[讨论] 逼抢系列2：我为什么喜欢截图而不是用数据分析？

引用39楼 @Rustybash 发表的:
比如这次吉布斯的问题，都造成两个丢球了，说明肯定出问题了，然后我就上图了。平时不出问题的时候我们都可以理解成温格的安排，但是出了问题丢球了那肯定就说明球队有的地方做的不对，要么是队员没执行好或者安排得有问题


我的问题是：丢两球当然出问题了没有错，但为什么单单点名吉布斯？
丢球前的几十秒甚至几分钟发生了什么？吉布斯在哪里？队友在哪里？持球人在干什么？都没有。只有丢球后的回追。
仅仅因为丢球发生在他的防区而吉布斯没有出现在画面里他就被点名了。
三个丢球画面都有奥斯皮纳吧，为什么不拿他说事？我暗自揣测了一下，因为说奥斯皮纳支撑不了你“毫无战术纪律”的观点。
阿森纳有没有战术纪律的问题？我认为有。但很不幸，我不认为这两张挨反击的GIF跟你的观点有什么联系：
第一个失球起源在右侧的被断球，吉布斯回追但是没有赶上——被说跑太慢
第二个失球虽然起源在左侧的被断球，但是吉布斯离事发点十米左右，而且有就地反抢也有第二层拦截——被说没有战术几率不回追——上一次都没能追上还指望补时的时候追的上么？

已经有人指出了，你截得GIF当然是已经发生的事实。但是很不幸，不客观，至少不够客观。
换句话说，这不叫分析，这叫看图说话。
为什么我不反对你关于哈维和拉姆塞的分析？因为拉姆塞的问题确实存在。
为什么我反对你就这两张图对吉布斯的评价？因为你的话说不圆。

引用36楼 @Rustybash 发表的:

。
我哪有在骂你。。。

我这是正常的学术讨论。你要是发现我的毛病某次开贴指出一下没任何问题。我的原则就是对事不对人。

其实欧美学术圈还是政治圈都是这样的，大家也不觉得这是人身攻击。有错就提出嘛，被批评的人也可以接着反驳，然后不同意的人接着反驳对方的反驳。这其实就是辩论。

我从来不骂人，也不针对任何人，这样不是我的风格，也特别没有意思。

第一，我没说你骂我，你只是之前恰好背后议论我让我看到了而已，每个人被背后议论都会不爽，还有背后议论人尽量别让人看到这俩是基本原则吧，你要是一开始就这样直接开贴说我我倒觉得没什么，或者直接@我也行，背后议论总是不好的。不过刚才我也在别的帖子里议论了你一下，这算是扯平了吧。
第二，意见向左这个东西帖子里回复就ok了，我是认为犯不着单独开一个帖子指明一个人的不是，一是显得太小心眼了，二是明显把事情扩大化了，没必要。对事不对人，抱歉我在你身上丝毫没看出，有问题直接指出来一次就好，用得着在回帖里主贴里好几次明里暗里捎带上我么？并且厂区引用数据的又不止我一个，没事儿老拿我说显得你就认识我一个人么？还是说你觉得就我水平最低？并且开个帖子就罢了，还没事儿乱扣帽子，诺兰前面都说了我那个数据图不过就是个回复贴，你就脑补出来我拿一张数据图就做赛后复盘？不说对我，就你这段时间发的帖子对厂子的户口本成见已经如此之大了，先立靶子然后各处找论据往上插，从你的一贯表现我无法认为你是个对事不对人的人，结论可能正好相反。
最后，大家不过是论坛聊球而已，别给上升到学术讨论的层次，帽子戴的也太大了……你要是想学术讨论真心来错地方了。坛子里总有人认为足球这个东西嘛有什么难懂的，但是其实足球和其他专业一样，专业和非专业差别也是很大的，它只是因为你日常能获取到的信息很多让你误以为它的门槛很低，但是其实大部分人确实是那种传说中看球费电的，所以别把自己的一个帖子上升到学术讨论，你达不到，这坛子里也没有几个人达的到。

不过你要是真能就此歇息一下也挺好，省得没事儿老拿我说事儿我也省省心。
PS：我去刚看了一下你居然发到碎碎念里去了……你们这是真够记仇的，至于么……

引用40楼 @liuotaku 发表的:


我的问题是：丢两球当然出问题了没有错，但为什么单单点名吉布斯？
丢球前的几十秒甚至几分钟发生了什么？吉布斯在哪里？队友在哪里？持球人在干什么？都没有。只有丢球后的回追。
仅仅因为丢球发生在他的防区而吉布斯没有出现在画面里他就被点名了。
三个丢球画面都有奥斯皮纳吧，为什么不拿他说事？我暗自揣测了一下，因为说奥斯皮纳支撑不了你“毫无战术纪律”的观点。
阿森纳有没有战术纪律的问题？我认为有。但很不幸，我不认为这两张挨反击的GIF跟你的观点有什么联系：
第一个失球起源在右侧的被断球，吉布斯回追但是没有赶上——被说跑太慢
第二个失球虽然起源在左侧的被断球，但是吉布斯离事发点十米左右，而且有就地反抢也有第二层拦截——被说没有战术几率不回追——上一次都没能追上还指望补时的时候追的上么？

已经有人指出了，你截得GIF当然是已经发生的事实。但是很不幸，不客观，至少不够客观。
换句话说，这不叫分析，这叫看图说话。
为什么我不反对你关于哈维和拉姆塞的分析？因为拉姆塞的问题确实存在。
为什么我反对你就这两张图对吉布斯的评价？因为你的话说不圆。

一次丢球是右侧发动转移到左侧，一次进攻根本就是左侧发动。进球都发生在左侧。身为左后卫的吉布斯不在他的位置上，就是有问题。
第二球丢球的责任不是他，他也应该回去。你放到巴萨，难道煤球王在右路丢球了，阿尔维斯就可以站在原地看吗？回追的当然应该是阿尔维斯。
再不服气的话你可以看看巴萨的阿尔巴是怎么回追的。我这会不方便做gif，不然可以截个图给你看。
追不追得到不说，左后卫只能必须要去追，不然的话应该谁去追？

引用41楼 @GD13 发表的:

第一，我没说你骂我，你只是之前恰好背后议论我让我看到了而已，每个人被背后议论都会不爽，还有背后议论人尽量别让人看到这俩是基本原则吧，你要是一开始就这样直接开贴说我我倒觉得没什么，或者直接@我也行，背后议论总是不好的。不过刚才我也在别的帖子里议论了你一下，这算是扯平了吧。
第二，意见向左这个东西帖子里回复就ok了，我是认为犯不着单独开一个帖子指明一个人的不是，一是显得太小心眼了，二是明显把事情扩大化了，没必要。对事不对人，抱歉我在你身上丝毫没看出，有问题直接指出来一次就好，用得着在回帖里主贴里好几次明里暗里捎带上我么？并且厂区引用数据的又不止我一个，没事儿老拿我说显得你就认识我一个人么？还是说你觉得就我水平最低？并且开个帖子就罢了，还没事儿乱扣帽子，诺兰前面都说了我那个数据图不过就是个回复贴，你就脑补出来我拿一张数据图就做赛后复盘？不说对我，就你这段时间发的帖子对厂子的户口本成见已经如此之大了，先立靶子然后各处找论据往上插，从你的一贯表现我无法认为你是个对事不对人的人，结论可能正好相反。
最后，大家不过是论坛聊球而已，别给上升到学术讨论的层次，帽子戴的也太大了……你要是想学术讨论真心来错地方了。坛子里总有人认为足球这个东西嘛有什么难懂的，但是其实足球和其他专业一样，专业和非专业差别也是很大的，它只是因为你日常能获取到的信息很多让你误以为它的门槛很低，但是其实大部分人确实是那种传说中看球费电的，所以别把自己的一个帖子上升到学术讨论，你达不到，这坛子里也没有几个人达的到。

不过你要是真能就此歇息一下也挺好，省得没事儿老拿我说事儿我也省省心。
PS：我去刚看了一下你居然发到碎碎念里去了……你们这是真够记仇的，至于么……

我才懒得拿你说事。。。我平时都懒得回你。
碎碎念我原来都不知道是什么，我看了下，是系统默认设置，你不喜欢我现在就去拿下来，这个没什么的。如果因为这个得罪你了，请原谅。
我为什么单独会提到你，其实我也提到了诺兰。因为你们在质疑我的方法，不仅仅是结论，还在我的上一个帖子里面说了话，说我不听劝告坚决不上数据，还说我的截图没有意义什么。所以我想捍卫一下我的方法，至少想证明我的证明不是一无是处。
我的态度就是有事说事，永远对事不对人。这回我那你开刷，但下次你写了好的东西，我一定也来点赞。

引用42楼 @Rustybash 发表的:


一次丢球是右侧发动转移到左侧，一次进攻根本就是左侧发动。进球都发生在左侧。身为左后卫的吉布斯不在他的位置上，就是有问题。

第二球丢球的责任不是他，他也应该回去。你放到巴萨，难道煤球王在右路丢球了，阿尔维斯就可以站在原地看吗？回追的当然应该是阿尔维斯。

再不服气的话你可以看看巴萨的阿尔巴是怎么回追的。我这会不方便做gif，不然可以截个图给你看。

追不追得到不说，左后卫只能必须要去追，不然的话应该谁去追？

两次都是边后卫压上的时候被断球，战术安排还是球员脑子发热，谁都说不清。
OK，你说右侧丢球的时候吉布斯不在接应位子上，那卡索拉和罗西基呢？

关于吉布斯的回追与否，其实我在最初就说过了
有纪律的无效回追和无纪律的不回追在结果（丢球）上来说没有太大区别，
无非是球迷看了爽不爽和赛后有没有把柄罢了，事实上即使他第一次回追没追上还是遭到了非议不是？
第二张GIF里离得更近的中圈弧那个为什么不追？

引用44楼 @liuotaku 发表的:

两次都是边后卫压上的时候被断球，战术安排还是球员脑子发热，谁都说不清。
OK，你说右侧丢球的时候吉布斯不在接应位子上，那卡索拉和罗西基呢？

关于吉布斯的回追与否，其实我在最初就说过了
有纪律的无效回追和无纪律的不回追在结果（丢球）上来说没有太大区别，
无非是球迷看了爽不爽和赛后有没有把柄罢了，事实上即使他第一次回追没追上还是遭到了非议不是？
第二张GIF里离得更近的中圈弧那个为什么不追？

职业足球不是踢野球，谁近谁追。我厂是区域防守，每个人有防区的，其他防区的人可以来补防帮忙，但没有义务来给你擦屁股。
当然这球上，那个人理应也往回跑，但是责任没有吉布斯大。
不是爽不爽的问题，你在丢球前不确定是不是会丢球的，哪怕上去伸一下腿也好，这个是职业体育精神。要是觉得追不上就不追了，全队就会乱套。我厂现在就这这个样子。

引用43楼 @Rustybash 发表的:

我才懒得拿你说事。。。我平时都懒得回你。
碎碎念我原来都不知道是什么，我看了下，是系统默认设置，你不喜欢我现在就去拿下来，这个没什么的。如果因为这个得罪你了，请原谅。
我为什么单独会提到你，其实我也提到了诺兰。因为你们在质疑我的方法，不仅仅是结论，还在我的上一个帖子里面说了话，说我不听劝告坚决不上数据，还说我的截图没有意义什么。所以我想捍卫一下我的方法，至少想证明我的证明不是一无是处。
我的态度就是有事说事，永远对事不对人。这回我那你开刷，但下次你写了好的东西，我一定也来点赞。

那最好，其实意见不合最好的方式还是平常少讨论，谁也说服不了谁。
我们从头到位质疑的不是截图复盘，而是你的截图缺乏客观性，你前面回帖里也说了啊，一个球员触球70次，我截图10次样本量够不够？先不说我个人认为数量够不够（说实话我觉得靠这些分析一个球员的全场表现还真不够……），因为截图是你的个人行为，如果这10次截图你截的都是一个球员的失误，而没截的都是他的成功传递，这个东西你如何保证？我不是学统计的，可能有点儿班门弄斧，但是你统计一个东西做样本前提是保证他的随机性才有价值吧？如果是刻意挑选的样本有什么参考价值？
其次，一场比赛球员大部分时间是处在无球情况下的，如果他触球70次，一次就算5秒吧，那总时间也就是将近6分钟，你拿这6分钟的表现去衡量他90分钟的表现，你觉得样本量够不够呢？还是你觉得球员的无球移动根本就不值一提？

引用45楼 @Rustybash 发表的:

职业足球不是踢野球，谁近谁追。我厂是区域防守，每个人有防区的，其他防区的人可以来补防帮忙，但没有义务来给你擦屁股。
当然这球上，那个人理应也往回跑，但是责任没有吉布斯大。
不是爽不爽的问题，你在丢球前不确定是不是会丢球的，哪怕上去伸一下腿也好，这个是职业体育精神。要是觉得追不上就不追了，全队就会乱套。我厂现在就这这个样子。

嗯，很好。
即使中场被断球挨反击离得近的人也应该牢牢先守住自己的位置不失位而不看对方有没有一条龙的可能。
眼见队友已经失位（而且还不是因为自身失误）而不去补位协防，职业足球果然高深。
道理我也懂：背锅侠嘛，毕竟谁都不爱当。

是时候证明虎扑不反智了。

引用46楼 @GD13 发表的:

那最好，其实意见不合最好的方式还是平常少讨论，谁也说服不了谁。

我们从头到位质疑的不是截图复盘，而是你的截图缺乏客观性，你前面回帖里也说了啊，一个球员触球70次，我截图10次样本量够不够？先不说我个人认为数量够不够（说实话我觉得靠这些分析一个球员的全场表现还真不够……），因为截图是你的个人行为，如果这10次截图你截的都是一个球员的失误，而没截的都是他的成功传递，这个东西你如何保证？我不是学统计的，可能有点儿班门弄斧，但是你统计一个东西做样本前提是保证他的随机性才有价值吧？如果是刻意挑选的样本有什么参考价值？

其次，一场比赛球员大部分时间是处在无球情况下的，如果他触球70次，一次就算5秒吧，那总时间也就是将近6分钟，你拿这6分钟的表现去衡量他90分钟的表现，你觉得样本量够不够呢？还是你觉得球员的无球移动根本就不值一提？


一个球队的进攻都是从有球开始的。我分析得是中场球员。中场球员的责任很大程度上就是组织进攻。

最近我们出问题的是进攻，我在分析进攻拖沓的原因。
九十分钟的比赛，真正的进攻时间根本没有多少分钟，如果控球率有五成，也不过是四十五分钟，其中还包括后场倒脚和死球时间。所以别小看六分钟，就算四十五分钟，六分钟也超过八分之一了。梅球王能被称为球王就是这六分钟的与众不同。

[ 此帖被Rustybash在2015-02-28 17:40修改 ]

引用49楼 @Rustybash 发表的:

一个球队的进攻都是从有球开始的。我分析得是中场球员。中场球员的责任很大程度上就是组织进攻。
最近我们出问题的是进攻，我在分析进攻拖沓的原因。

行啦，别费劲回我啦，憋半天憋出这么句话来，你先想想怎么解决我回帖里提出的那些疑问吧，转移话题你们最拿手了。

引用50楼 @GD13 发表的:
行啦，别费劲回我啦，憋半天憋出这么句话来，你先想想怎么解决我回帖里提出的那些疑问吧，转移话题你们最拿手了。

修改了，自己看。

引用51楼 @Rustybash 发表的:

修改了，自己看。

关键是就是这六分钟，你还只截其中的七分之一去分析，那不是样本量更小了么……
有球无球时间这个先不管，关于截图的客观性这个你如何保证？厄，我想到一个答案，你可能会说你截的失误都是关键传递，你没截的成功的都是无关紧要的触球，是不是这么个逻辑？

引用35楼 @KJRedick 发表的:
我也来说说我的观点吧
我个人也比较喜欢用数据，也用截图也用gif
但我一直认为这两者之间不是一个谁可替代谁的问题，而是一个相互辅助的关系
数据可以揭示一些趋势，但只看数据没有观察比赛，可能会被误导，很多朋友都是即看了比赛又看了数据，然后观察出问题，再拿数据来解释自己的观点，本身并没有什么问题
最重要的是，整个阐述过程应该是浑然一体，有时候用gif佐证被认为片面，其实一个原因是，这个载体本身就是一个截面，了解一个球员一场比赛的最好方式当然是看完所有比赛。在描述一个现象的时候，想用这个载体，最好的方式当然是在叙述详尽的时候放出来佐证，而不是用一溜烟的载体去推出一个观点
同样的，数据也是，我要是只是通过数据，推出一个结论，肯定也没人信服，都需要对其现象进行更细化的分析。至于对数据一些定义的质疑，现今其实都是在不断完善的过程，他们本身的定义确实还不够精确，理想化的情况当然是，总有一项数据能够用来描述这项运动中发生的事件，但这是未来逐步改善的目标。在现今基础上，他们描述的都没有意义么？相比前几年，现在丰富多样的数据至少还原度上比只有进球、助攻的时候，要完满多了
而像我们写球评，其实很多时候都是站在一个事后诸葛的角度，每一个失球、掉球、失误都会在你的回放中无限放大。而比赛是一个流畅的进程，我一直觉得还原一场比赛的产生各种变化的过程以及分析可能的原因，对于理解球队的变化更有帮助。而这些都是一些阶段性的分析，不应该因为一场失利几个丢球而无限放大那种影响，球队本身也有修复机制，会不断调整，进步。楼主也有经常提到利物浦，但利物浦赛季初有多令人绝望，想必观察过那段时间的人都还有印象吧？而刚开始变阵的时候又有多少人支持？就算和我厂打完那场大战以后又有多少人认同他的变阵，可以看看这个帖子http://bbs.hupu.com/11426780.html就明白了。
说到底这是项不断变化中的运动，分析的时候应该更多持一种变化的态度，实时更新一下对球队一些的总体看法，光这个赛季阿森纳就有过差不多三次的打法迁移，我觉得楼主可以试着在比赛后写写复盘，从全盘的角度去看看球队每场比赛中主要发生的一些变化，多从总体的角度分析一下。
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题外话，说到拉姆塞，楼主列举的那些截图其实有很大的参考作用，既然联系到哈维，想必也看过这个视频。一脚无差别高成功率的衔接对于现在的比赛有多重要，哈维诠释了这一切。而拉姆塞之所以那么受青睐，其实跟这点有很大关系。只不过他做得不够好，但是在朝这个方向发展，未来怎么样，说实话，说不准。



感谢大神回复。为表尊重，小小地说一些看法：
其实我都是有了结论才作图来说的。我跟了拉神三年看遍了他YouTube上所有的视频，还有跟踪了我厂的大部分比赛，我才有胆子这么说的。当然他的问题不提了，都已经说过了。
我会接受建议，做些全盘复盘的。但是我要说说我为什么喜欢研究微观层面。我尝试做过全盘分析，后面没做下去。因为我发现，有的时候温格的战术没有太大问题，但是球员却做不到。一个成功的进攻战术可以让进攻球员领先防守球员零点几秒接到球，但是停球不好的话就会轻易浪费这零点几秒的时间，整个进攻就会失败。这也是为什么巴萨厉害的原因，为什么什么教练过去他们的战绩都不差。
不过感谢大神的建议。大神的建议非常有建设性，我一定好好研究。

引用52楼 @GD13 发表的:

关键是就是这六分钟，你还只截其中的七分之一去分析，那不是样本量更小了么……

有球无球时间这个先不管，关于截图的客观性这个你如何保证？厄，我想到一个答案，你可能会说你截的失误都是关键传递，你没截的成功的都是无关紧要的触球，是不是这么个逻辑？


确实不够。

不过厂区没人还原的比我更多了。只看传球路线图和成功率，那丢失的信息更多。
你要是仔细看了我的帖子就会发现大部分图片都不是失误。我从来不挑失误来说事。

引用54楼 @Rustybash 发表的:

确实不够。
不过厂区没人还原的比我更多了。只看传球路线图和成功率，那丢失的信息更多。

行吧，讨论到现在也差不多了，基本没什么可说的了。你的精神和投入度确实厉害。但是我也不是只看传球路线图，我就那一个回帖就给我扣帽子了……厂子比赛我一个赛季不出意外能看下来30场左右吧，联赛和国内杯赛能看尽量看，也就欧冠的看不了。本来想着要是今年能进4强还爬起来看看，看来是没戏了……

引用53楼 @Rustybash 发表的:

感谢大神回复。为表尊重，小小地说一些看法：
其实我都是有了结论才作图来说的。我跟了拉神三年看遍了他YouTube上所有的视频，还有跟踪了我厂的大部分比赛，我才有胆子这么说的。当然他的问题不提了，都已经说过了。
我会接受建议，做些全盘复盘的。但是我要说说我为什么喜欢研究微观层面。我尝试做过全盘分析，后面没做下去。因为我发现，有的时候温格的战术没有太大问题，但是球员却做不到。一个成功的进攻战术可以让进攻球员领先防守球员零点几秒接到球，但是停球不好的话就会轻易浪费这零点几秒的时间，整个进攻就会失败。这也是为什么巴萨厉害的原因，为什么什么教练过去他们的战绩都不差。
不过感谢大神的建议。大神的建议非常有建设性，我一定好好研究。

正解，数据也好，截图也罢，不是为了发现问题，而是在发现和了解问题的前提下，来印证问题。
指望靠数据和截图来发现问题，一定会难以避免的出现偏差。真正想要发现和了解问题，需要平常收集和获得的大量信息（包括具体比赛、新闻信息、球员和教练访谈等等）。
先通过多维信息的搜集获取来发现问题，再抽取这些信息中的一部分来印证问题。截图和数据统计并没有提供新的东西，而是解决人脑记忆和计算能力不足的弊端。
一定程度上，对截图和数据的依赖恰是人类分析无能的体现，因此真正的懂球帝都是像我这样的：纯印象流。

引用56楼 @delbosque 发表的:
正解，数据也好，截图也罢，不是为了发现问题，而是在发现和了解问题的前提下，来印证问题。
指望靠数据和截图来发现问题，一定会难以避免的出现偏差。真正想要发现和了解问题，需要平常收集和获得的大量信息（包括具体比赛、新闻信息、球员和教练访谈等等）。
先通过多维信息的搜集获取来发现问题，再抽取这些信息中的一部分来印证问题。截图和数据统计并没有提供新的东西，而是解决人脑记忆和计算能力不足的弊端。
一定程度上，对截图和数据的依赖恰是人类分析无能的体现，因此真正的懂球帝都是像我这样的：纯印象流。


哈哈。。
都同意你说的。不过加一条有的时候数据也可以发现一些问题。但是想要解决问题的话是个大工程，要搜集大量的信息才行。
我也就在这里说说某些人停球不好，转身慢，但说怎么才能让他停球好一点转身快一点，这个我就没辙了。所以温格可能确实也不容易。

引用21楼 @上善厄齐尔 发表的:
说到底还是惯得，反正我有大英户口本，没伤就能上场。你没看穆尼奥上台先申明没人有首发特权立好规矩，如玛塔和奥斯卡取舍，你哪个不执行我防守纪律的直接走人，有纪律性的留下。谁首发与否教练不用和你说半天做思想工作，教练精力和任务就放在制定战术并抠执行细节并确保执行力的。如果防守老出问题要不就是没布置或者布置不细化，要不就是执行力的问题，这就得好好问问我们的防守训练了

是啊，脏活累活谁愿意干呢，不给点压力真的都敬而远之。
我厂现在也不是那么糟糕，但就差那么口气。希望老温这次接受教训，打开吹风机模式。
据说教授比赛后大发雷霆，希望是真的。

数据很重要，踢球的时候如果能力不够，传球的成功率一定不行。
如果是后腰，差几个百分点的成功率就是不同级别的球员了。
这场比赛，上吉布森就是灾难。
上黑贝也完蛋。上大帅打边锋就拿下。