利物浦后场之变——高位防守是否是必然选择？

引用79楼 @不死多特猫 发表的:
把刮彩票的钱拿来买一两个世界级球星或者实力教练

美国老板思路就是买半成品和彩票，大牌教练不会喜欢这种模式

引用44楼 @泥巴锅锅 发表的:
近期军区最有干货的帖子了，感谢楼主。
关于防守的理解，个人和楼主的观点差不多。防守的关键不是人数也不是跑动，而是队型和移动。简单点说，在玩溜猴的时候，圈内一个人和圈内两个人的难度是完全不同的。前一个上抢的同时，可以对出球线路实现控制，后一个就可以更好地完成防守任务。同理，足球的球权争夺就是一个放大了无数倍也复杂了无数倍的溜猴游戏。
所以，重点不在于是否高位防守，而在于是否保持失去球权情况下队型的紧缩，实现对空间的控制。——克鲁伊夫的全攻全守其本质不外乎如此。（插一句，在足球史上，真正革命性变革的战术更新，一次是WM，一次是全攻全守，这是对整个足球理解的不同。今天的基本战术理念，仍然在克鲁伊夫的框架下打转，甚至未来也难以想象新的情况。）萨基主义是什么？仍然是如此。所以，萨基的训练可以是没有足球的。
好吧，首先要承认的是，在楼主论述中提到的无数大神中，罗杰斯的出现真的让人感觉怪怪的。
回到我军。
41楼的兄台提到一个关键点，高位防守遇到快速前锋怎么破？博阿斯在英超的战术失败，确实与英格兰不讲理（在欧陆粉看来毫无美感）的快速前锋有关。因此，楼主反复提到了高位防守的一个关键点：卡纳瓦罗。
关于卡纳瓦罗的战术作用，楼主已经讨论很清楚了。如果中路单骑突进，那么，卡纳瓦罗就会杀死对手；如果边路突进，卡纳瓦罗就会指挥整支球队（不仅仅是防线）控制其全部可能的线路。
但对于利物浦来说，显而易见，没有。我们没有这样的球员。更进一步说，全世界几乎都没有。这也就意味着，高位防守的风险，因为球员能力、智力的实际情况而被无限放大了。因此，如果我军打高位防守，就是找死。
事实上，本季最后阶段，球员已经不再执行罗杰斯的战术，罗杰斯对于球队的掌控已经到了无限低的程度，缜密的高位防守组织在缺少绝对权威的统一协调下、在缺少日复一日繁琐且枯燥的训练的基础上，就是不可能的。
战术很理想，红军很骨感啊……
PS：洛夫伦是不是某种弱化版的卡纳瓦罗，个人不清楚。但对于他一次次冒失的上抢失败，特别是因为上抢时机选择导致的后防危机，印象太深了。他是一个好球员，但在安菲尔德似乎失去了信心。

其实不能忽略424啊，424的意义比WM重要，WM基本上让足球走进死胡同，424复兴了足球也成就了巴西足球王国的地位，和足球世界第一运动的地位。
怎么能说没有，这个世界上成功打出高位防守的球队，可真是着实不少啊，一个手可是数不完的。巴萨，马竞，多特，南安，埃弗顿，西甲和德甲的球队很多都是
洛夫伦，不能跟卡纳瓦罗比，能有巴雷西的8成功力，我军后防可期

引用41楼 @红莲赤鬼 发表的:
如果谈高位防守，而且还要采用所谓的造越位战术，相信我，世界上即便拥有最好的球员，这只球队也要完蛋。
因为高位，卫线提到中线附近，对手持球反击，几个速度型前锋就可以搞定，进攻方身后有大片的空白区域。
我认为防守，不能单纯的论中场，谈防守战术。而是要全面的加上进攻压迫。高位的定义的什么？是为了压缩空间。理论上对方半场的防守人数永远要比本方多。而高位压迫战术，能让三线紧密，让进攻方在对方半场的传控成为可能。但是，控球再好的球队，永远无法保证不被对手断球打反击。
这时的选择有，前锋，边锋就要开台压迫压对手中卫，边卫。后防快速落位，中场盯人，这时的谈区域不太可能了。卫线首先要缩小与守门员的间距。采用一人快速盯防，其余人快速回防到禁区附近重组防守。或直接采取战术犯规，当然这种非常危险。必须要有人协同。
高位防守是近年来很流行的一种战术风格。但对球队整体要求很高。红军做不到像巴萨那样有个人能力时，敢打334 或者235.用进攻压迫对手边卫，前锋，让对手不敢轻易失位。
而一旦失球，控球力出众的巴萨，也只能看守门员的神勇表现。。
所以，谈高位，必须综合的看，如果前锋线没有强大的攻击力与跑动拉扯。对手是无法受到进攻威胁。而红军的阵型失衡，杀不死对手的同时，只能杀死自个。

马竞和多特可都是凭高位造越位拿下过联赛冠军哦

引用37楼 @bblmm1899 发表的:
每一个字都看了，写的很有深度，很有见解。而且历史总览跨度大，对经典球员描述准确，怎一个赞，能表我心。
罗杰斯的利物浦，基本每一场比赛我都看了。
英超，看了10+年
防守，我就是踢后卫的。（而且业余里面，防守技术和意识还是挺好的，哈哈）
先说罗杰斯的战术吧，简单粗暴一点，上个赛季战术=被动和主动抱苏亚雷斯，这个赛季战术=球员基本执行很困难，最后基本不执行（什么战术已经不重要了）。无论进攻，防守，毫无效果。
英超的大环境，防守必须4后卫，两个中卫妥妥的。技术好，能力强，兵多将广的教授和魔力鸟包括前大佬弗格森，都没用过3中卫，这是基于对这个联赛的理解。
首先，这个联赛异常强调身体对抗，裁判吹罚尺度相当宽松。罗杰斯搞的利物浦软的如同从受精卵开始就缺钙一样，从前到后摸都摸不得，怎么混。一个中锋，不要说像爪巴那种能把卡大嗓远射到门里，打的森光头生活不能自理的，随便中下游的高中锋（A·卡罗尔）就能扛翻越狱，然后罗杰斯搞个3中卫~
其次，英超盛产速度快的边锋，无论综合能力高下，速度快的非常多，层出不穷，你文中也提到了。什么贾维斯，伦农，亚当装神，阿邦拉霍等等，等等。甚至到现在，已经进化出速度快，技术也相当了得的，亚努扎伊，格里亚利什等等。然后，罗杰斯还要搞个3中卫~然后还让莫雷诺这个根本不会防守的打翼位~
最后，从达格利什开始，就不知道得了什么病，利物浦根本就不打边路传中了!就像规定了不能使用这项战术一样。但是国王到最后有了改正，而罗杰斯没有看到他想起来有这件事。买了兰伯特，我觉得他开窍了，搞了3中卫，应该会拉开进攻宽度吧，有点战术比变化吧。。。竟然不让兰伯特上！

再说说高位防守吧，还是简单粗暴，这个战术不是谁都能打，或者，除了极个别队，其他根本不要想。这不是战术问题，这是你有没有关键球员的问题，而且培养不出来。
你文中大量篇幅描述了这个位置的经典球员，非常棒。无论是清道夫，还是布教授，主要功能是一致的，那就是——这个人是战术核心。
这些年，能打这个位置，起到这个作用的球员，可能一只手就数完了。罗杰斯竟然妄想搞个3中卫~你没有布教授，卡里克，甚至你连莫塔都没有。严格说，皮尔洛和阿隆索类型接近，但也是不太适合高位防守阵型的。
南大王这种队，瓜迪奥拉亲自来搞也是间歇性抽搐。因为没有这种关键球员，而且这么高球商，这么高技术能力的高身材球员，相当难找，而且不是培养就能出来的。不过，惨哥看起来像是有这种能力，希望吧。

战术以外瞎聊：罗杰斯干的所有事情，就是清君侧，他把所有德高望重的球员和教练组成员都赶走了，真的不知道这是什么意思，也许是高层？
最近的转会，让我想起了尤文，希望这是一个好的开始~

好见解。三后卫这个问题，我想罗杰斯是深思熟虑的，这是唯一能解决我军攻防失衡的问题的方案。
第一，解放了翼卫，这些人即便让他们打边后卫，他们助攻也回不来。
第二，球队没有防守后腰，需要两个边中卫提供DMC能力
第三，和您的观点不同，这种3后卫是最能克制对方边路反击的，即便翼卫补不回来，三中卫边上一个拉到边路，中路依旧双中卫，也就是摇摆4卫，是对抗反击的良好战术，如果边中卫能在控球时上压，支援中场，其实是不错的体系。

引用83楼 @OceanSilence 发表的:

好见解。三后卫这个问题，我想罗杰斯是深思熟虑的，这是唯一能解决我军攻防失衡的问题的方案。
第一，解放了翼卫，这些人即便让他们打边后卫，他们助攻也回不来。
第二，球队没有防守后腰，需要两个边中卫提供DMC能力
第三，和您的观点不同，这种3后卫是最能克制对方边路反击的，即便翼卫补不回来，三中卫边上一个拉到边路，中路依旧双中卫，也就是摇摆4卫，是对抗反击的良好战术，如果边中卫能在控球时上压，支援中场，其实是不错的体系。

对曼联一战已经破除了你的说法，三后卫四中场的结果就是两边被人打爆，阿什利翔都看起来像C罗。

引用84楼 @pezh 发表的:
对曼联一战已经破除了你的说法，三后卫四中场的结果就是两边被人打爆，阿什利翔都看起来像C罗。

原因不是阿什利翔，而是后腰位置长传调度，还有那个荷兰后卫叫什么来着，对角线大幅度频繁调度，巴萨打马竞就是这么频繁调，马竞的防线崩了吗？
如果不用3后卫，有一个概念“致命的肋部”，进攻极度依赖边卫助攻，被反击不用指望他们回来，肋部怎么办。
3后卫是解决问题的方式，3后卫之前，肋部必然被爆，3后卫之后防线稳定了许多。但也进一步引起了问题，
对范加尔，归根到底，你怎么布阵，罗屌也赢不了，他还没出师。

引用60楼 @ParadiseKOP 发表的:

转会策略虽像尤文靠拢，只可惜罗杰斯远不及孔蒂和阿莱格里。

足球世界的典范就是尤文，拜仁，曼联，温格。排名分先后。比其他俱乐部不知道高到哪里去了。

引用81楼 @OceanSilence 发表的:

其实不能忽略424啊，424的意义比WM重要，WM基本上让足球走进死胡同，424复兴了足球也成就了巴西足球王国的地位，和足球世界第一运动的地位。
怎么能说没有，这个世界上成功打出高位防守的球队，可真是着实不少啊，一个手可是数不完的。巴萨，马竞，多特，南安，埃弗顿，西甲和德甲的球队很多都是
洛夫伦，不能跟卡纳瓦罗比，能有巴雷西的8成功力，我军后防可期

聊聊足球史蛮有意思的。谈谈个人浅见哈。
我所理解的足球一共发生了三个革命，这里的革命指的是根本理念的不同。第一次是越位规则的引进。严格意义上说，越位规则的出现才是足球的真正起源。
第二次就是WM了。虽然这是一种典型的前场和后场各自干各自的搞法，但基本的精神是分工、掌握球权。匈牙利的334和巴西的424没有超出这个理念。当然，巴西的424让内锋彻底成为了历史名词（这个说法不知是否恰当）。应该是424建立起了中场这个概念吧。从战术角度来说，确实是一个进步的。
第三次就是克鲁伊夫了。这一点有共识哈。
我没有否认高位防守啊。打出高位防守的球队确实很多。但我仍然觉得，足球战术仍然是看菜下锅，至少在绝大多数时候是这样的。没有绝对的先进战术，只有适合自己球队的战术。
PS：很期待你评价一下洛夫伦。
PS：个人觉得卡纳瓦罗还是比不上巴雷西。可能对后者印象太深太深了。

引用87楼 @泥巴锅锅 发表的:

聊聊足球史蛮有意思的。谈谈个人浅见哈。
我所理解的足球一共发生了三个革命，这里的革命指的是根本理念的不同。第一次是越位规则的引进。严格意义上说，越位规则的出现才是足球的真正起源。
第二次就是WM了。虽然这是一种典型的前场和后场各自干各自的搞法，但基本的精神是分工、掌握球权。匈牙利的334和巴西的424没有超出这个理念。当然，巴西的424让内锋彻底成为了历史名词（这个说法不知是否恰当）。应该是424建立起了中场这个概念吧。从战术角度来说，确实是一个进步的。
第三次就是克鲁伊夫了。这一点有共识哈。
我没有否认高位防守啊。打出高位防守的球队确实很多。但我仍然觉得，足球战术仍然是看菜下锅，至少在绝大多数时候是这样的。没有绝对的先进战术，只有适合自己球队的战术。
PS：很期待你评价一下洛夫伦。
PS：个人觉得卡纳瓦罗还是比不上巴雷西。可能对后者印象太深太深了。

您这么划分也对，WM搞没了中场，克鲁伊夫想整出全中场，正好一个轮回
424不过是个转折
没那水平评价洛夫伦，我的意思不是说卡纳瓦罗比巴雷西强，而是洛夫伦肯定做不了巴雷西，卡的身体不太可能被复制了，只能走巴雷西的意识流，这人只要用，那肯定是防线要高位
或者干脆不用，留下小鱼，后面地位防线，前面爱怎么攻怎么攻，就是哑铃型阵型，就像上赛季，你不能说不是一个办法，球员的水平决定战法和战绩
只要别再出现榔头形就好，没有苏亚，如果后卫不能压上，干脆别玩逼抢。

引用83楼 @OceanSilence 发表的:


好见解。三后卫这个问题，我想罗杰斯是深思熟虑的，这是唯一能解决我军攻防失衡的问题的方案。

第一，解放了翼卫，这些人即便让他们打边后卫，他们助攻也回不来。
第二，球队没有防守后腰，需要两个边中卫提供DMC能力
第三，和您的观点不同，这种3后卫是最能克制对方边路反击的，即便翼卫补不回来，三中卫边上一个拉到边路，中路依旧双中卫，也就是摇摆4卫，是对抗反击的良好战术，如果边中卫能在控球时上压，支援中场，其实是不错的体系。

我也觉得罗杰斯的3后卫是深思熟虑后的结果。其实温格教授早期也尝试过3后卫打法，当时是在主流的蝶形442（实际上可以变化为451）的基础上，在中间掺杂了352的变化。

我还是一个观点，就是评价主教练的战术变化最好不要看赛前的战术板。

罗指导的思路可能还是在于加强中场的人数优势，同时在确保中后场人数优势的基础上，强化自身后防线中路和肋部的保护。我看过10年的世界杯分析报告，有一个趋势是主流442打法里，中后卫不再像过去那样重点兼顾边路的防守（尤其是补边后卫插上后的空挡），而是优先保护中路。这样，如果是强调进攻和中场争夺（但阵中同时又缺乏控球组织节奏的高手）的教练推崇352或者343就说通了。尤其是他上赛季还有苏牙，前场进攻让人放心。这赛季进攻效率差点儿事，没办法尽快奠定领先优势，就容易暴露出两个边路的弱点。
但即便如此，这赛季首回合踢我厂那场也能看出5中场（甚至更多）比之我厂442的4中场的争夺优势更明显，教授那场赛后透露出原定计划是加强前场逼抢跟红军拼中场统治权的。但是比赛踢开了发现球员执行不到位。

[quote]引用89楼 @塞斯克诺兰 发表的:

我还是一个观点，就是评价主教练的战术变化最好不要看赛前的战术板。

对这句话很感兴趣。是不是说，就像军事上一样，一旦开打了，战前的设想就是一张白纸？
战术板指的是主帅的战前安排吗？还是给了电视台转播的名单？
呵呵，或许这是看球的一个看点呢。

LZ昨晚那篇控球逼抢的文章怎么跑到切尔西区去了？？？
我还打算今早仔细品读下

引用88楼 @OceanSilence 发表的:
您这么划分也对，WM搞没了中场，克鲁伊夫想整出全中场，正好一个轮回
424不过是个转折
没那水平评价洛夫伦，我的意思不是说卡纳瓦罗比巴雷西强，而是洛夫伦肯定做不了巴雷西，卡的身体不太可能被复制了，只能走巴雷西的意识流，这人只要用，那肯定是防线要高位
或者干脆不用，留下小鱼，后面地位防线，前面爱怎么攻怎么攻，就是哑铃型阵型，就像上赛季，你不能说不是一个办法，球员的水平决定战法和战绩
只要别再出现榔头形就好，没有苏亚，如果后卫不能压上，干脆别玩逼抢。

洛夫伦在最后几场表现不错，但前面的赛季就呵呵了。
如果最适合他的位置是高位防守的最后一道闸，且他不具备卡纳瓦罗的身体的话，就必须依靠意识解决问题。但我对于他的印象则是，到利物浦之后，似乎信心越打越没，不明白怎么一回事。但我想，如果球员依靠头脑而不是单纯身体解决问题，那么，自信心就是极其重要的了。
有点不太看好罗杰斯能调教好他。

高位防守在英超 还行比较难打出成绩

引用90楼 @泥巴锅锅 发表的:
[quote]引用89楼 @塞斯克诺兰 发表的:


我还是一个观点，就是评价主教练的战术变化最好不要看赛前的战术板。


对这句话很感兴趣。是不是说，就像军事上一样，一旦开打了，战前的设想就是一张白纸？
战术板指的是主帅的战前安排吗？还是给了电视台转播的名单？

呵呵，或许这是看球的一个看点呢。

啊，我是指给媒体的比赛名单和阵型图。
严格意义上就是不要以那个名单和阵型图为准绳，或者是当做唯一标准。
主要原因还是在于解读者的水平，比如我看到有些人就是根据死阵型死谈战术。而不是基于战术的变化去聊阵型。
因为实际比赛当中的变化要丰富得多，甚至有可能完全不是以电视赛前给出的阵型图做战术意图组织比赛的。
当然多数比赛的组织还是基于阵型图，只是对于一些顶级球队和顶级教练来说，战术变化并不局限于阵型图，甚至有可能本身就是故意误导对手。

引用89楼 @塞斯克诺兰 发表的:

我也觉得罗杰斯的3后卫是深思熟虑后的结果。其实温格教授早期也尝试过3后卫打法，当时是在主流的蝶形442（实际上可以变化为451）的基础上，在中间掺杂了352的变化。

我还是一个观点，就是评价主教练的战术变化最好不要看赛前的战术板。

罗指导的思路可能还是在于加强中场的人数优势，同时在确保中后场人数优势的基础上，强化自身后防线中路和肋部的保护。我看过10年的世界杯分析报告，有一个趋势是主流442打法里，中后卫不再像过去那样重点兼顾边路的防守（尤其是补边后卫插上后的空挡），而是优先保护中路。这样，如果是强调进攻和中场争夺（但阵中同时又缺乏控球组织节奏的高手）的教练推崇352或者343就说通了。尤其是他上赛季还有苏牙，前场进攻让人放心。这赛季进攻效率差点儿事，没办法尽快奠定领先优势，就容易暴露出两个边路的弱点。
但即便如此，这赛季首回合踢我厂那场也能看出5中场（甚至更多）比之我厂442的4中场的争夺优势更明显，教授那场赛后透露出原定计划是加强前场逼抢跟红军拼中场统治权的。但是比赛踢开了发现球员执行不到位。

和您所见大同
1、战前阵型是用来迷惑对手的。当然防守体系是根基，能变也不能随便变
2、3后卫是否会流行，是一个很值得观望的问题，这里指的是罗杰斯版3后卫，而不是克鲁伊夫的，现代防守理论侧重点就是“致命肋部”，而不仅仅是“致命14区”，
第一，传统4后卫，边卫、中卫、后腰之间的三角是个致命地带，三不沾，三人都不好防，能牵扯三人防守精力
第二，纯防守型后腰越来越有退出豪门舞台之势，后腰的责任一直在加大，位置在提前，被反击的时候，不能总依赖后腰补边卫后面的空挡

引用85楼 @OceanSilence 发表的:
原因不是阿什利翔，而是后腰位置长传调度，还有那个荷兰后卫叫什么来着，对角线大幅度频繁调度，巴萨打马竞就是这么频繁调，马竞的防线崩了吗？
如果不用3后卫，有一个概念“致命的肋部”，进攻极度依赖边卫助攻，被反击不用指望他们回来，肋部怎么办。
3后卫是解决问题的方式，3后卫之前，肋部必然被爆，3后卫之后防线稳定了许多。但也进一步引起了问题，
对范加尔，归根到底，你怎么布阵，罗屌也赢不了，他还没出师。

我想问一下O大，有没有看过2014年年底20天内，巴萨跟马竞的3场比赛呢？
其实我觉得O大或许精力有限很少看巴萨的比赛以及瓜迪奥拉的比赛，所以最好今后还是别总以巴萨为话题来谈。
无论是关于皮克，控球，反击等等，关于巴萨的部分，真的说不大合适了。

引用96楼 @liverpool64 发表的:

我想问一下O大，有没有看过2014年年底20天内，巴萨跟马竞的3场比赛呢？
其实我觉得O大或许精力有限很少看巴萨的比赛以及瓜迪奥拉的比赛，所以最好今后还是别总以巴萨为话题来谈。
无论是关于皮克，控球，反击等等，关于巴萨的部分，真的说不大合适了。

就等您说话了，不要说巴萨没看，14年后我就没看过比赛
不说明白了别走人，皮克的问题，我也是夸张说法而已，我不是在贬低他，我原意是在拔高布教授和小马，后两个难找替身，巴萨能同时打4号位和中卫两个位置的就这两个（吧?)
1、关于皮克作用您详解
2、还有关键是控球和反击这两个问题，请详细说说

引用97楼 @OceanSilence 发表的:
就等您说话了，不要说巴萨没看，14年后我就没看过比赛
不说明白了别走人，皮克的问题，我也是夸张说法而已，我不是在贬低他，我原意是在拔高布教授和小马，后两个难找替身，巴萨能同时打4号位和中卫两个位置的就这两个（吧?)
1、关于皮克作用您详解
2、还有关键是控球和反击这两个问题，请详细说说

既然没看过，你挑你看过的比赛和球队写不是更合适么


我没啥要特别说的，马诺是非常二流的中卫。我觉得你的理论框架蛮好的，少点评球员会比较合适你。

引用98楼 @liverpool64 发表的:

既然没看过，你挑你看过的比赛和球队写不是更合适么


我没啥要特别说的，马诺是非常二流的中卫。我觉得你的理论框架蛮好的，少点评球员会比较合适你。

64，长时间没上利区，以为你最近不写东西，刚看到你在巴萨的一篇复盘，说几句看法
就是所谓旁观者的角度
1、你怕犯错，限制了你的犀利度，你避开争议领域，就引不起碰撞，你不冒险，你就少了反思，你的文风有些追求文笔的华丽，复盘也因此一直没有获得你满意的突破
2、关注局部细节，限制了你战术体系思想的深入思考，以球员的角度评价一个球员场上的动作，会有些无力，而以教练角度思考，会更加清晰。高水平球员，执行的是战术，想要完美复盘，就必须侧重分析教练战术意图，这种猜测会极大增加犯错率，但也能让你迅速提高
就像你说小马是一个二流后卫，原因是？或许是他在防守上频频失误？还有失位？
个人观点，1、巴萨这条高位防线，不是一流后卫能撑起来，而必须是超一流
2、小马极重要，评价小马必须从体系评价单防，他是体系里承担最大失误风险的人，但他的所有失误（防守没有绝对成功的可能），在战术上都是成功的，都达到了战术目的，