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标题: [讨论] 逼抢系列2：我为什么喜欢截图而不是用数据分析？ [打印本页]

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 09:09
标题: [讨论] 逼抢系列2：我为什么喜欢截图而不是用数据分析？
[讨论] 逼抢系列2：我为什么喜欢截图而不是用数据分析？由 Rustybash 发表在
有的人认为我这么截图是本末倒置，觉得只有拿出数据才令人信服。我在这里简单说说我为什么喜欢截屏而不是用数据。其实我蛋疼地发本文的主要目的是我前段时间积累的GIF还没发完，内心有中忍不住想发的冲动。就像一步之遥里的武七说的，“这钱砸在手里，得花啊”。这篇发完之后，我估计很长时间都不会再发了，原始素材的积累是很需要时间的，我之前的帖子都是以前看球看视频一点点记录下来的。
1. 为什么我不用数据分析？
1.1 数据的欺骗性
先看GD13的一个回帖，

他们俩是这场比赛我厂传球次数最多的两人，成功率一个70%一个54%，当被高位防守压制时，由于阵型会被压的很扁，一旦有反击机会，当中场把球传给前锋时，通常前面只有前锋一个接应点，此时他需要在对方的逼抢下拿住球，等待队友上来接应，或者凭借个人能力生吃对方防守，才能形成一波进攻，但是大吉鲁身为弹球帝，生吃能力基本没有，拿球之后会下意识弹给己方队友，可是大部分情况下他身边是没人可传的，何况热刺的高位压迫就是切断你的传球路线，此时大吉鲁能多拿几秒钟的球，可能就不会让球权丧失，至少从这张图来看，从大吉鲁这儿丢掉的球权绝对比从拉神那儿丢的多
没有丝毫不敬的意思，但是我不认为这叫做分析复盘，我认为这个最多叫做推理。一个就算没看球的人早上看到这两张数据图也可以这么来推测。
学过数学的人都知道，从高维空间投射到低维空间时间很容易的事，但是你想从低维的空间反推高维的原始空间，却很难，事实上很多时候是推不回去的。有人说拉神体力好，因为每场跑动距离长，这其实是个很糟糕的推论。看下面一组数据：
12年冠军杯，英超四强的每90分钟top跑动距离表，M. Arteta 11.8
R. v Persie       11.0
Chelsea
R. Meireles 12.6
J. Mata       12.0
MAN CITY
Y. Toure    11.5
G. Barry       11.5
MAN UTD
M. Carrick    12.1
W. Rooney       10.7
这帮人里面有谁被夸体力好吗？塔哥？图雷？还是马塔？
再有人喜欢看热图，来判断一个球员的“覆盖范围”，看下面一张图：

吉布斯，模特，贝莱林和卡胖覆盖了同样的距离，甚至吉布斯跑得距离更长，但是这个球明显只有卡胖和贝莱林的回追是有作用的，另外两人跑得太慢了。
1.2 应该如何数据分析
逻辑思维的罗胖说过，大数据只要并不是单单是数据多，而是维度高。什么意思？
从三维空间投射到两维空间后，第三维度的信息已经丢失，谅你搜集再多两维投射面上的信息也是无济于事的，这个是线性代数中线性相关的概念。
比如，我上一帖说的战术犯规问题。诺兰大哥贴了张单场犯规次数来论证拉姆塞会战术犯规。可是战术犯规和犯规是两码事，你防守技术不好，老是被过也容易犯规。从数学角度上来说，战术犯规是战犯规的真子集，一个人犯规多是没法推出他的战术犯规也多的。这个命题用反例可以很容易地证伪，我相信大家也是很聪明的。
所以想要做好数据分析的前提就是，你得有足够多的数据。不然的话很多结论都可能是错的。
我尝试过，没能找到一些复杂的数据，我相信这些数据就是存在也会很贵。我再次大胆做一些脑补的假想：
1. 想要判断一个中场出球能力强不强，不能光看他的传球成功率，得看他周围有至少两个防守队员是的成功率，而且要看这个时候向前输送的比例。
这个数据如果有，那么拉姆塞，甚至杰拉德回传帝的本质会暴露无遗。
2. 要判断一个球员盘带好不好，你不能光看他过人的成功率，你还要看另一个条件概率，在过掉第一个人的前提下成功过掉第二个人的概率。还可以看他过完人后被防守队员反追上的概率（这个概率当然越低越好）。
尤其后一个数据可以展示桑切斯过人不可干净的问题。大腿老是一次突进中把一个人过不止一遍，因为没有彻底过掉，被追上来了。
3. 要判断一个球员基本功的好坏，有一个数据很好用，那就是在有人逼抢的情况下，停球完成能不能面对防守队员而不是背对。不理解的看下图（拉神对不住，做下背景，只是顺手，没有黑你的意思）：

同样是停球，同样是没有失误，这两球的功力是完全不一样的。如果单单看传球成功率，这个差距就被抹去了。
2.2 我为什么喜欢截图
首先，看截图不是看热闹，不然兰斯布里也能算球王了：

我们看的应该是一些门道。有些张图我一直没上，这个视频是我的启蒙老师，自从看到这个视频之后，我一发不可收拾地喜欢扣细节。我们来看几个节选。
第一张：

大家看出什么吗？我当时没有，觉得这是哈维很普通的一个摆脱，我也会，没啥稀奇。在看下两张解说：

哈维在接球前脑袋往回看了四次！然后用一个身体假动作引导赫迪拉往反方向移动，然后成功突围。再看下面一张哈维的突破（其他图我暂时不贴了，这个帖子要简短），如出一辙：

哈维又是先看到空挡，然后假动作诱骗对手。这个背景疑似是272。
回头看这件事情其实很难，要做好的话也是要花个几年的。我本人的经验就是，你回头看了以后，大脑无法快速地做出反应，所以这个也需要练习。自从看了这个视频，我现在骑自行车也喜欢模拟踢球，时不时快速回头，看看能不能记住后面的情景。
我打赌，大英户口本的中场里面除了威胁（威胁为什么摆脱能力强，是有道理的，以后开贴说明），没人会干这个事情。事实上，很多时候拉神根本不看身后的，要看也做多看一次：

如这张图，拉神看下了他的左侧，但是他完全不知道费莱尼会从另一边逼上来，所以等他感觉到有人逼上就会手忙脚乱。我也不再黑他了，看一张艾姆雷詹的图片，这张图片被MOTD点名表扬并且放大：

詹接球前回头看到了身后的空间，他拿球的时候特意做了一个像左停顿的假动作，诱使对方上抢后，干净的摆脱，这样他带球之后，身后就不会有人干扰了。顺便说一下，这是内文豪的解说，大家觉得是脑补的话也别怪我。
3. 结束语：这个简单的说明帖子就写到这。最近发帖有点频繁，估计是心血来潮，打扰大家了还请见谅。简单重申一下我的观点：在数据匮乏的情况下，无论任何分析都不可能十分严谨，尤其用有限的数据想还原整个比赛，这在我看来根本是不可能的事情。我比较喜欢的做法是在原来的维度中（并不是投射过的低维空间）直接进行分析，当然我没法严格证明我的结论，事实上我认为虎扑厂区任何人都没法严格证明任何结论。
我确实想尽自己最大的努力给厂区贡献一些有质量的帖子，这比互相谩骂玩文字游戏更有建设性。我也希望大家不要被有些不好的评论吓到，有干货贴还是尽可能地发。我也希望从大家身上学到东西，不断充实自己。谢谢大家，我估计要封笔一阵子了~

作者: xearer 时间: 2015-2-28 09:11
LZ很用心，不过大家发现没有这样一个规律，自从某些户口本上位以后，球队的战术纪律性下降了不止一个档次，面对强队不堪一击更是常态化，一些球技并不如外援的户口本踢球大爷化，而真当机会来临时却easy单刀都打飞，呵呵，还不如场下秀逗让我们乐呵乐呵呢

[ 此帖被xearer在2015-02-28 09:19修改 ]

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 09:28
引用1楼 @xearer 发表的:
LZ很用心，不过大家发现没有这样一个规律，自从某些户口本上位以后，球队的战术纪律性下降了不止一个档次，面对强队不堪一击更是常态化，一些球技并不如外援的户口本踢球大爷化，而真当机会来临时却easy单刀都打飞，呵呵，还不如场下秀逗让我们乐呵乐呵呢

是啊，其实纪律性才是大问题。
切尔西那边，卡希尔，伊万，甚至阿兹皮，实力也就那么回事，完全不是弟媳这个级别的，但人家就可打出铁血防守。

作者: liuotaku 时间: 2015-2-28 09:36
二人转有变成群口相声的趋势啊……

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 09:37
介就是盲目迷信数据误区。举个例子：吉鲁本赛季数据不错又是法甲射手王，但看过他的有球技术和身体协调性，单刀带几步球能带出s型的注定其上限就不能成为一流射手，我厂接下来要有点雄心的话又得找新锋了。卢卡库，本泰克本赛季数据差吧，个人觉得都比他上限高只是没像我厂豪华中场的支持，放我厂估计不知道多如鱼得水呢

作者: stankvoic 时间: 2015-2-28 09:44
哈维那种在特塔身上有，当然是前几个赛季，那时候他在后腰位置上的假动作是教科书级别的，往往通过一个眼神或者一次虚假的接球动作骗防守人，然后漂亮的出球。。。。。。。这一点在板牙球员上简直像是基本功。因为坎贝尔看过潜艇对西甲下游的比赛，几乎所有的板牙球员都会这么玩，而且这帮家伙不管是一脚传球还是过人或者做晚动作后的传球都能保持一脚传球的频率和节奏，真心很牛。
晃开一个人厚把球舒服的交给队友，者一个变速厚把球孙给队友，这些简直是板牙球员的基本功，这一点来说，大英球员基本一辈子也很难达到的水平。
席尔瓦的球踢的那么合理加好看，恰恰因为他有这种无缝切换自己频率和节奏的能力，席子也真心是板牙球员教科书一样的代表

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 09:45
引用4楼 @上善厄齐尔发表的:
介就是盲目迷信数据误区。举个例子：吉鲁本赛季数据不错又是法甲射手王，但看过他的有球技术和身体协调性，单刀带几步球能带出s型的注定其上限就不能成为一流射手，我厂接下来要有点雄心的话又得找新锋了。卢卡库，本泰克本赛季数据差吧，个人觉得都比他上限高只是没像我厂豪华中场的支持，放我厂估计不知道多如鱼得水呢

确实是的。
不过我这贴直接正面回击。光靠那些442的免费数据是不够的。
这些数据是必要条件，一个优秀球员必须有漂亮的传球成功率，一对一，等等。但这些不是充分条件，不是说数据漂亮就是好球员。
就算球星去了小球会，很容易数据效率偏低，因为队友不给力。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 09:46
还是要支持楼主的业务探讨精神，为你点赞。封笔一阵也是好事，因为你的观点都通过亮帖说明白了，反对你观点的人也没出个像样的帖子阐述观点回应说明也是无明晰论据支持。那些在你主贴下面冷嘲热讽跟帖的，只能说没勇气或者没有足够的论据独立开帖把观点阐述到台面上来接受检验罢了。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 09:51
引用5楼 @stankvoic 发表的:
哈维那种在特塔身上有，当然是前几个赛季，那时候他在后腰位置上的假动作是教科书级别的，往往通过一个眼神或者一次虚假的接球动作骗防守人，然后漂亮的出球。。。。。。。这一点在板牙球员上简直像是基本功。因为坎贝尔看过潜艇对西甲下游的比赛，几乎所有的板牙球员都会这么玩，而且这帮家伙不管是一脚传球还是过人或者做晚动作后的传球都能保持一脚传球的频率和节奏，真心很牛。
晃开一个人厚把球舒服的交给队友，者一个变速厚把球孙给队友，这些简直是板牙球员的基本功，这一点来说，大英球员基本一辈子也很难达到的水平。
席尔瓦的球踢的那么合理加好看，恰恰因为他有这种无缝切换自己频率和节奏的能力，席子也真心是板牙球员教科书一样的代表

非常赞同！
席尔瓦的视频看起来真的很享受，有梅西的感觉。最简单的动作，最快的速度，用最合理的脚法舒服的地送到队友脚下。
你提到坎贝尔，是我厂的哥斯达黎加小将吗？我感觉他是有这个潜质的人，虽然现在停球还稍微差了点，但是那个节奏确实不错。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 09:53
引用7楼 @上善厄齐尔发表的:
还是要支持楼主的业务探讨精神，为你点赞。封笔一阵也是好事，因为你的观点都通过亮帖说明白了，反对你观点的人也没出个像样的帖子阐述观点回应说明也是无明晰论据支持。那些在你主贴下面冷嘲热讽跟帖的，只能说没勇气或者没有足够的论据独立开帖把观点阐述到台面上来接受检验罢了。

谢谢，你有空也做做帖子吧。互相学习学习。有的时候自己琢磨难免不够全面。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 09:54
引用5楼 @stankvoic 发表的:
哈维那种在特塔身上有，当然是前几个赛季，那时候他在后腰位置上的假动作是教科书级别的，往往通过一个眼神或者一次虚假的接球动作骗防守人，然后漂亮的出球。。。。。。。这一点在板牙球员上简直像是基本功。因为坎贝尔看过潜艇对西甲下游的比赛，几乎所有的板牙球员都会这么玩，而且这帮家伙不管是一脚传球还是过人或者做晚动作后的传球都能保持一脚传球的频率和节奏，真心很牛。
晃开一个人厚把球舒服的交给队友，者一个变速厚把球孙给队友，这些简直是板牙球员的基本功，这一点来说，大英球员基本一辈子也很难达到的水平。
席尔瓦的球踢的那么合理加好看，恰恰因为他有这种无缝切换自己频率和节奏的能力，席子也真心是板牙球员教科书一样的代表

大英精英，大英户口本，大英储备。。。。。我真不知道那些拿大英这个定语说事的人有没看过世界杯？小组赛2场就无疾而终了，黑贝、钱包这种真还好意思拿来炫耀是实力股？我不败之师、四小天鹅那会，有几个英国球员唱主角的？

作者: xearer 时间: 2015-2-28 09:58
引用10楼 @上善厄齐尔发表的:
大英精英，大英户口本，大英储备。。。。。我真不知道那些拿大英这个定语说事的人有没看过世界杯？小组赛2场就无疾而终了，黑贝、钱包这种真还好意思拿来炫耀是实力股？我不败之师、四小天鹅那会，有几个英国球员唱主角的？

所以，买西班牙和德国国脚的同时再法甲撸些妖人才是王道，户口本用来凑数就行了，赶脚现在很多户口本是连角色球员都混不好的趋势。。

作者: 道和 时间: 2015-2-28 09:58
有没有人告诉你，图、数据都是相佐证的，互相支持的，单拿出任何一项都有可能出现偏颇言论，尤其你这种武断的人拿出来。还有没有人告诉你讨论两个字的意义，你提出个论点，让大家一起来讨论，而你和你的一干小伙伴只会武断的下结论。还有没有人告诉你世界很大，不要做井底之蛙，听进别人的话，不要总是认为自己是对的，自己是万能的，尤其在论坛，不要固步自封，某人应该给你们建议了。双簧还是少玩点好，不要被小伙伴忽悠蒙了。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 10:02
引用9楼 @Rustybash 发表的:

谢谢，你有空也做做帖子吧。互相学习学习。有的时候自己琢磨难免不够全面。

有空吧，该说的也说了不少，现在出现的场面和问题几年前不都是老场面老问题？
现在厂区风气似乎不鼓励好好进行多角度的技战术分析探讨哦，不能发现问题说明问题，每个都是董事会成员的要压制不同声音只能歌功颂德。我们也就是一大半夜起来看球的球迷，最低限度不要看球添堵老问题一再重犯，争四别吃速效救心丸呗，介要求也算高了我也是无语了。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 10:04
引用12楼 @道和发表的:
有没有人告诉你，图、数据都是相佐证的，互相支持的，单拿出任何一项都有可能出现偏颇言论，尤其你这种武断的人拿出来。还有没有人告诉你讨论两个字的意义，你提出个论点，让大家一起来讨论，而你和你的一干小伙伴只会武断的下结论。还有没有人告诉你世界很大，不要做井底之蛙，听进别人的话，不要总是认为自己是对的，自己是万能的，尤其在论坛，不要固步自封，某人应该给你们建议了。双簧还是少玩点好，不要被小伙伴忽悠蒙了。

麻烦你看完帖子再来喷。
厂区关于战术宏观层面，战略布局，长远计划的高瞻远瞩的帖子一大堆。细致到每场比赛战术执行，球员个人能力的缺陷的讨论，却几乎没有任何像样的帖子。

作者: GD13 时间: 2015-2-28 10:16
擦，截图地位突破天际的一帖……这是准备定点轮我了是么？我其实想知道这是厂区第一个点名道姓主贴里就直接针对某人的帖子么？别的我也懒得说了，就拿你帖子里的一些话原封不动还你。

所以想要做好截图分析的前提就是，你得有足够多的截图。不然的话很多结论都可能是错的。

重申一下我的观点：在截图匮乏的情况下，无论任何分析都不可能十分严谨，尤其用有限的截图想还原整个比赛，这在我看来根本是不可能的事情。

你的截图数量还远远不够，照着500个以上做吧，那时才有说服力。至于爱不爱截，我也不关心，反正你到底能说服这区里多少人你们几个自己心里也有数。你要是想以此证明自己牛逼，都是普通球迷，别认为自己多牛逼，也别认为别人多傻逼。论坛就是个聊天的地方，不是找存在感的地方。

我比较厌烦三种讨论，第一种是沦为谩骂的讨论，第二种是对方完全不听你话自说自话的讨论，第三种是对方完全不跟你处在一个思想境界的讨论，你们至少占了其中两种（你好歹不骂），所以这段时间我都不怎么回复你们了，结果你们还没事儿老找上门……真是想躲也躲不开……

另外给你推荐一些东西，一个是阿森纳贴吧里有个小灰狼的技术水（贴吧已经烂到极致了也就这个东西能看了），他点评了这赛季阿森纳每场比赛每个上场球员在特定时间段的一些举动，其实说白了就是文字截图，他的帖子我每场比赛完了都看，有些是调侃但是也算客观，对于一些记性不好的筒子赛后看一下他的点评，也算能对每个球员的表现有个大概了解，不过他很有自知之明啊，知道片段这东西不能以偏概全，所以也说了是技术水。

第二是微博上几个枪迷，tarrents_mo，wenger95，森林的兵工厂，我记得是这几个吧（可能有记错），他们都是在英国正在考取教练证书的筒子（我这算打广告么），你可以看看他们的一些分析，我觉得他们肯定比厂区大部分人都专业，tarrents_mo我记得在贴吧也开过个别场次的截图分析，曼城那场赛后就有，你可以看看他的截图分析角度，谁专业谁不专业反正明眼人都能一眼看出来。

最后，前一阵网上有句话挺火，说是当前中国互联网界最大的矛盾，就是广大网民低下的文化素质和敢于质疑一切的勇气之间的矛盾，我觉得拿来形容现在的厂区再适合不过了……

[ 此帖被GD13在2015-02-28 10:27修改 ]

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 10:17
引用11楼 @xearer 发表的:
所以，买西班牙和德国国脚的同时再法甲撸些妖人才是王道，户口本用来凑数就行了，赶脚现在很多户口本是连角色球员都混不好的趋势。。

没看到利记的也吐槽，他们是典型的户口本策略，这几年战绩也是。。。反观切尔西和曼城有多少户口本？现在也是奇了，我厂钱少也变成只能户口本策略的理由了？钱少你买钱包和黑贝，怎么不去买孔多？法甲、西甲钱少性价比高的多了去了。

作者: 鱼泉泡菜 时间: 2015-2-28 10:21
接球前回头狂瞟身后这点说的不错，小法也是这个特点，拿球前脑袋跟个陀螺一样乱转

作者: 道和 时间: 2015-2-28 10:27
引用14楼 @Rustybash 发表的:

麻烦你看完帖子再来喷。
厂区关于战术宏观层面，战略布局，长远计划的高瞻远瞩的帖子一大堆。细致到每场比赛战术执行，球员个人能力的缺陷的讨论，却几乎没有任何像样的帖子。

请问何来‘喷’字？你光拿个图来说明什么？失败的图、不和你意的图截过来，来作为你下结论的依据吗？你既然说没有像样的帖子，那你这是吗？你知道什么叫客观吗？大言不惭像样？看来某人是白建议了，你和你的小伙伴还是喜欢这么自以为是的下结论，要综合的看待球员，而不是因为一场或一个图。这是你不配做教练之上的原因，别人的话你根本听不进，永远自以为是万能的，永远是对的。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 10:39
引用14楼 @Rustybash 发表的:

麻烦你看完帖子再来喷。
厂区关于战术宏观层面，战略布局，长远计划的高瞻远瞩的帖子一大堆。细致到每场比赛战术执行，球员个人能力的缺陷的讨论，却几乎没有任何像样的帖子。

宏观层面，战略布局，长远计划的高瞻远瞩，拿数据的帖子搬运一下多方便而且不会出错；你看完整场球再去思考再去技术分析截图多费劲，还吃力不讨好被当靶子，多不划算哦，现在的人都喜欢走捷径，聪明人太多哦。
看到没我说什么来着，总有几个董事会成员会在你的靶子下面指手画脚说道一番。自己亮个贴动动手做些原始积累真比登天还难哦。

作者: liuotaku 时间: 2015-2-28 10:40

有人说拉神体力好，因为每场跑动距离长，这其实是个很糟糕的推论。看下面一组数据：

依着LZ的意思，我尝试了一下很精彩（百度“槽糕”反义词）的推论：
1.拉神体力好，因为每场跑动距离短。
2.因为每场跑动距离长，拉神体力不好。
有没有一种逻辑被谋杀的感觉？
我想LZ列那份数据大概是要批评拉神跑动效率也就那回事吧？
那你要黑效率不高就黑效率，OK没问题。
扯体力干什么？

拉神跑得不够效率就证明体力不好？这推论真是精彩。
=_,=

关于不幸中枪的吉布斯
这贴里LZ是这么评价吉布斯的：
吉布斯，模特，贝莱林和卡胖覆盖了同样的距离，甚至吉布斯跑得距离更长，但是这个球明显只有卡胖和贝莱林的回追是有作用的，另外两人跑得太慢了。

战事发生在球场右侧，压上助攻的吉布斯发现苗头不对开始回追冲刺，发现物理距离不太可能追上以后开始收力。
LZ对此的点评是 这个球明显只有卡胖和贝莱林的回追是有作用的

大概是想说明吉布斯的回追没有作用吧（因为距离太远没追上）
那要不要追？LZ没提，不过既然没作用，想必是追不追都没差吧。

另一帖7楼同一场比赛的第二张GIF http://bbs.hupu.com/12066470.html
被断球的队员全程回追到禁区封堵。吉布斯离事发地点目测15米开外，他不回追又被指责为一开始左下角的是吉布斯，很快图片里面就没有他了。这球吉布斯看到丢球了居然连往回跑的意思都没有，这可是你的防区啊

1.有纪律性的“无效回追”和无纪律性的“不回追”有区别么？前者看着让人更舒心点？
2.LZ为了证明没有纪律性用一张GIF点名吉布斯。
作为专程来抬杠黑GIF客观性（尤其是LZGIF客观性）的我，完全可以忽略吉布斯而就同一张GIF怒黑中圈弧那谁（科奎林？）为何不全力回追：他比吉布斯离得更近，不过追了几步也放弃了——他根本没有纪律性。说到底数据也好GIF也罢都只是一块砖，哪里需要往哪里搬罢了。
哦艹抱歉我忘了吉布斯是户口本。那按照二人转的脾气，被点名是没跑了~

[ 此帖被liuotaku在2015-02-28 11:10修改 ]

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 10:50
引用2楼 @Rustybash 发表的:

是啊，其实纪律性才是大问题。
切尔西那边，卡希尔，伊万，甚至阿兹皮，实力也就那么回事，完全不是弟媳这个级别的，但人家就可打出铁血防守。

说到底还是惯得，反正我有大英户口本，没伤就能上场。你没看穆尼奥上台先申明没人有首发特权立好规矩，如玛塔和奥斯卡取舍，你哪个不执行我防守纪律的直接走人，有纪律性的留下。谁首发与否教练不用和你说半天做思想工作，教练精力和任务就放在制定战术并抠执行细节并确保执行力的。如果防守老出问题要不就是没布置或者布置不细化，要不就是执行力的问题，这就得好好问问我们的防守训练了

作者: 某辉系Gooner 时间: 2015-2-28 10:53
要截图的话，这场厄齐尔也能被黑。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-2-28 12:31
罗胖那个观点大数据并不是单单是数据多，而是维度高。我是非常认同的。涂子沛的那本《大数据》我也阅读了，数据分析价值的本身不在于数据的搜集堆砌，而在于对数据的处理能力。

实际上关于足球领域的数据分析的反思也有很多，因为足球数据分析早期是从棒球那里移植过来的，但是这两项运动特点并不一样。在实际的分析效果上出现不足是很正常的。
比如夏尔的这篇：数据统计与数据分析相去甚远，就是谈这个弊端的http://www.shiresoccer.com/the_adolescence_of_soccer_stats/
包括在我个人在做数据分析的时候，我主张的一个观点就是单一向的数据不足以得出正确的结论。比如说只看传球成功率是没法准确描述出一个球员的角色职能和特点的，必须综合统计分析向前传递球的次数和成功率，威胁区域的传球数和成功率等等多个维度的数据，而不是只简简单单靠一个控球率或是传球成功率就可以做定义和总结的。

数据总是会骗人的，这取决于你愿意截取数据中哪一部分作为你的论据。但同理，只利用截图复盘和只利用数据分析同样是不可取的，根源就在于——截图也同样是会骗人的，这取决于你更愿意截取比赛中哪一场景作为你的论据。

Rust应该是数学博士吧？我记得好像还是统计专业的？我个人觉得你放下自己的本行转而尽量尝试用你并不熟悉的方法去解读比赛，可能恰恰是出于一种“灯下黑”的潜意识，因为你太过了解数据统计的弊端，也清楚不同维度的数据分析的欺骗性。

但问题是，没必要非黑即白，从一个极端到另一个极端。更公正客观的方式，当然是尽量综合两种手段做相对全貌的描述。我本身就是媒体人，可以借新闻的真实性理论来解释这个问题，截图所呈现的真实性是不需要被质疑的，但是真实性不代表客观性，任何事件本身即有多个维度，对于同一事实画面，不同立场的记者和摄像师通过不同的截取和剪辑，会呈现出不同乃至完全相反的报道结果。球员本身也有优缺点的异同，只截取球员的一个侧面，必然会片面放大一个球员的缺点而无视他的贡献。如果多频次反复强调，这在传播效应上叫放大。甚至有可能是负面放大。

如果因为数据分析的维度不够故而无法得出客观结论为逻辑，就完全放弃数据分析的话，就不免有些因噎废食了。那么截图复盘又何尝不是如此呢？真正的录像复盘工作量同样非常大，温格早年强调对同一场反复看录像的意义也正在于此，你不妨下次在观察比赛的时候，尝试只用视角的余光扫到持球队员，而把观察的注意力停留在无球队员的跑动和接应上。如果要更全面的理解一个名球员在比赛中的实际职能，那么工作量会更大，因为转播视角本身就把实际比赛给割裂了，你只能看到你视角范围内的画面，而画面外的技战术素材，是需要数据统计作补充的。
这里正好有一篇，这是一个比赛分析师的日常工作描述，我们不妨看一下，以目前的截图分析方式与专业的比赛分析层面究竟差距多远。http://www.shiresoccer.com/diary_of_performance_analyst/

所以，如果说数据分析不够专业的话，只靠截图就一定更接近事实真相吗？

GD13的那个回帖我也看了，只是在利用数据反证对方的结论，因为对方的论点确实片面。而非拿来做完全的论据。

关于哈维抬头观察踢球那个细节也并非新大陆，作为小法人蜜的我无数次在他身上看到这种观察动作，小法给赞助商耐克拍过一个广告，题材就是他在平时训练中的如何运用观察和和技术动作。事实上这也正是温格所强调的。这些东西也并非完全天生，而是在长期磨练中训练培养出的，也很认同你对威胁的观察和大局观的表述（这样正是温格要树立威胁为核心的原因之一），但你看不上拉姆塞，只是因为你看不上这种偏重英式中场的风格，这根拉姆塞本人的优劣没有关系。你在做结论之前已经预设了立场。

风格并非是决定球员水准的唯一标准，效率同样是。另外提一句，在公开场合，唯一被温格用“未来核心”这样的字眼儿去定义的是威尔希尔，而不是拉姆塞（此处所谓的这个核心我理解为中场的组织核心）。但假如自行假设以“温格把拉姆塞树立为中场核心”做靶子再去攻击，那就显得滑稽了。
最后TX一句，咱们好像是把虎扑当知乎来逛了。。。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2015-02-28 15:33修改 ]

作者: pentakillriven 时间: 2015-2-28 12:54
意见相左很正常亮帖那样的扣帽子让人心寒支持楼主虽然我也不同意他的很多论点
像拉神才23 拿23的同级别球队的球员比他还算不错的不比亨德森巴克利差拿去西甲和科克 J罗比更像一个工兵但有一脚远射还算准非要拿一些天才到难以置信的人来比有失公允
看看截图觉得楼主不对和自己结论不一样指出就可以了最近看我厂的比赛和看皇马巴萨最大的区别就是后卫线发愣前场不传威胁球不敢向前突破没目的的横穿有目的的跑位不积极传球容易传丢被人抓反击被反击的时候慌张

温格的锅其实很难卸掉的就拿周末要打的埃弗顿来说我看埃弗顿也打技术流这赛季发挥不怎么样除了主场输3：0给南安普顿也没被谁血洗么估计是赛季初小瞧人家了说实话看埃弗顿的完全不用像看我厂球这么可怕即使他们的迪斯丁已经37了这赛季他们进攻比较差但是觉得都比卢卡库和奈史密斯都比吉鲁和黑背强卢卡库状态再差表现再一般也能过一个人向前推进我们这俩前锋看着心塞的要紧但是人埃弗顿绝对没有我厂后防线这么吓人别提切尔西和曼城的防守了人家进攻都有人回来的我们全都进去了又没本事得分看的急死人

[ 此帖被pentakillriven在2015-03-01 16:40修改 ]

作者: 聖卡普騰 时间: 2015-2-28 13:26
其实有些人一上来就吐槽楼主发帖这个不是那个不是，这种风气真的不好吧。话好好说，多点鼓励和指导不好么，
楼主的确有其片面之处，不过需要这样咄咄逼人么。明明能友善指出楼主的哪里不是，偏要好像数罪名一样。偏要搞得气氛那么僵
对于楼主想说的：也许吧忠言逆耳，楼主也是多听听，多思考再发帖比较好。有时候不一定你这么想就是对的。

作者: 红白枪手魂 时间: 2015-2-28 13:37
LZ要是对战术感兴趣可以关注下我爱巴特兹或者上zonal marking这个网站看看对比赛的分析。

作者: GD13 时间: 2015-2-28 14:23
引用25楼 @聖卡普騰发表的:
其实有些人一上来就吐槽楼主发帖这个不是那个不是，这种风气真的不好吧。话好好说，多点鼓励和指导不好么，
楼主的确有其片面之处，不过需要这样咄咄逼人么。明明能友善指出楼主的哪里不是，偏要好像数罪名一样。偏要搞得气氛那么僵
对于楼主想说的：也许吧忠言逆耳，楼主也是多听听，多思考再发帖比较好。有时候不一定你这么想就是对的。

他在足总杯对米堡的热线里指桑骂槐的背后调侃过我，当时我就躺枪躺的莫名其妙，结果这次直接开主贴说了……厂区也不都是不讲理的人，想别人尊重你首先你先要尊重别人，混到这地步完全是自己酿的恶果。

作者: 某千 时间: 2015-2-28 14:35
足球场上瞬息万变，任何一名球员的跑动和站位都是有目的的，在不可尽数的瞬间里挑选一个，必然有其信息量，但其所包含的信息终究会有极限。
就像我们在做阅读理解时，往往要联合上下文方能弄懂一字一句、一个段落的意义。足球场上同样如此。一名后腰移动到了中圈往前的区域，看起来丢失了位置。为什么？他是为了控制第二落点？是为了接应进攻中场的回球？是前压干扰对方回撤的中锋？是教练刻意安排他执行后插上的进攻？为了弄明白这一瞬间他所采取的站位意义所在，甚至可能需要把时钟往前拨个几分钟，集合队友的处理，皮球的转移，对手的运动，球员主观想法的解读等多个方面，或许才可以得出一个尽可能合理的分析。
所以我个人越来越尽量少使用截图来说明问题了，虽然有图方便的想法在内，但更多的是不让自己落入断章取义的思维桎梏。截图能说明问题、也能骗人，数据能说明问题、同样能骗人。盲信截图和盲信数据，本质上是犯了一样的错误。

作者: 驢火大酒店 时间: 2015-2-28 14:51
引用25楼 @聖卡普騰发表的:
其实有些人一上来就吐槽楼主发帖这个不是那个不是，这种风气真的不好吧。话好好说，多点鼓励和指导不好么，
楼主的确有其片面之处，不过需要这样咄咄逼人么。明明能友善指出楼主的哪里不是，偏要好像数罪名一样。偏要搞得气氛那么僵
对于楼主想说的：也许吧忠言逆耳，楼主也是多听听，多思考再发帖比较好。有时候不一定你这么想就是对的。

你把我要說的都說完了，輕輕點亮一下吧。
多說兩句，樓主別鑽牛角尖，反對樓主的也不要因人廢言。

作者: stankvoic 时间: 2015-2-28 15:13
引用28楼 @某千发表的:
足球场上瞬息万变，任何一名球员的跑动和站位都是有目的的，在不可尽数的瞬间里挑选一个，必然有其信息量，但其所包含的信息终究会有极限。
就像我们在做阅读理解时，往往要联合上下文方能弄懂一字一句、一个段落的意义。足球场上同样如此。一名后腰移动到了中圈往前的区域，看起来丢失了位置。为什么？他是为了控制第二落点？是为了接应进攻中场的回球？是前压干扰对方回撤的中锋？是教练刻意安排他执行后插上的进攻？为了弄明白这一瞬间他所采取的站位意义所在，甚至可能需要把时钟往前拨个几分钟，集合队友的处理，皮球的转移，对手的运动，球员主观想法的解读等多个方面，或许才可以得出一个尽可能合理的分析。
所以我个人越来越尽量少使用截图来说明问题了，虽然有图方便的想法在内，但更多的是不让自己落入断章取义的思维桎梏。截图能说明问题、也能骗人，数据能说明问题、同样能骗人。盲信截图和盲信数据，本质上是犯了一样的错误。

动图还有有意义的，静态图那就是瞎扯淡，抠出一张静态说犯规如何处心积虑，踩脚踝什么的其实挺无耻的。
另外我觉得楼主的精神还是值得肯定的，楼主的截图好像都是自己在网上找视频然后用手机录下来再转的gif。。。。。。。这个比直接截数据库麻烦多了。
观点可以不同，同样的图可以做出不同的判断，大家都可以讨论的。

作者: stankvoic 时间: 2015-2-28 15:17
引用23楼 @塞斯克诺兰发表的:
罗胖那个观点大数据并不是单单是数据多，而是维度高。我是非常认同的。涂子沛的那本《大数据》我也阅读了，数据分析价值的本身不在于数据的搜集堆砌，而在于对数据的处理能力。

实际上关于足球领域的数据分析的反思也有很多，因为足球数据分析早期是从橄榄球那里移植过来的，但是这两项运动特点并不一样。在实际的分析效果上出现不足是很正常的。
比如夏尔的这篇：数据统计与数据分析相去甚远，就是谈这个弊端的http://www.shiresoccer.com/the_adolescence_of_soccer_stats/
包括在我个人在做数据分析的时候，我主张的一个观点就是单一向的数据不足以得出正确的结论。比如说只看传球成功率是没法准确描述出一个球员的角色职能和特点的，必须综合统计分析向前传递球的次数和成功率，威胁区域的传球数和成功率等等多个维度的数据，而不是只简简单单靠一个控球率或是传球成功率就可以做定义和总结的。

数据总是会骗人的，这取决于你愿意截取数据中哪一部分作为你的论据。但同理，只利用截图复盘和只利用数据分析同样是不可取的，根源就在于——截图也同样是会骗人的，这取决于你更愿意截取比赛中哪一场景作为你的论据。

Rust应该是数学博士吧？我记得好像还是统计专业的？我个人觉得你放下自己的本行转而尽量尝试用你并不熟悉的方法去解读比赛，可能恰恰是出于一种“灯下黑”的潜意识，因为你太过了解数据统计的弊端，也清楚不同维度的数据分析的欺骗性。

但问题是，没必要非黑即白，从一个极端到另一个极端。更公正客观的方式，当然是尽量综合两种手段做相对全貌的描述。我本身就是媒体人，可以借新闻的真实性理论来解释这个问题，截图所呈现的真实性是不需要被质疑的，但是真实性不代表客观性，任何事件本身即有多个维度，对于同一事实画面，不同立场的记者和摄像师通过不同的截取和剪辑，会呈现出不同乃至完全相反的报道结果。球员本身也有优缺点的异同，只截取球员的一个侧面，必然会片面放大一个球员的缺点而无视他的贡献。如果多频次反复强调，这在传播效应上叫放大。甚至有可能是负面放大。

如果因为数据分析的维度不够故而无法得出客观结论为逻辑，就完全放弃数据分析的话，就不免有些因噎废食了。那么截图复盘又何尝不是如此呢？真正的录像复盘工作量同样非常大，温格早年强调对同一场反复看录像的意义也正在于此，你不妨下次在观察比赛的时候，尝试只用视角的余光扫到持球队员，而把观察的注意力停留在无球队员的跑动和接应上。如果要更全面的理解一个名球员在比赛中的实际职能，那么工作量会更大，因为转播视角本身就把实际比赛给割裂了，你只能看到你视角范围内的画面，而画面外的技战术素材，是需要数据统计作补充的。
这里正好有一篇，这是一个比赛分析师的日常工作描述，我们不妨看一下，以目前的截图分析方式与专业的比赛分析层面究竟差距多远。http://www.shiresoccer.com/diary_of_performance_analyst/

所以，如果说数据分析不够专业的话，只靠截图就一定更接近事实真相吗？

GD13的那个回帖我也看了，只是在利用数据反证对方的结论，因为对方的论点确实片面。而非拿来做完全的论据。

关于哈维抬头观察踢球那个细节也并非新大陆，作为小法人蜜的我无数次在他身上看到这种观察动作，小法给赞助商耐克拍过一个广告，题材就是他在平时训练中的如何运用观察和和技术动作。事实上这也正是温格所强调的。这些东西也并非完全天生，而是在长期磨练中训练培养出的，也很认同你对威胁的观察和大局观的表述（这样正是温格要树立威胁为核心的原因之一），但你看不上拉姆塞，只是因为你看不上这种偏重英式中场的风格，这根拉姆塞本人的优劣没有关系。你在做结论之前已经预设了立场。

风格并非是决定球员水准的唯一标准，效率同样是。另外提一句，在公开场合，唯一被温格用“未来核心”这样的字眼儿去定义的是威尔希尔，而不是拉姆塞（此处所谓的这个核心我理解为中场的组织核心）。但假如自行假设以“温格把拉姆塞树立为中场核心”做靶子再去攻击，那就显得滑稽了。
最后TX一句，咱们好像是把虎扑当知乎来逛了。。。

知乎啊。。。。。。。从来只看不说话，都是大牛啊

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 15:57
引用20楼 @liuotaku 发表的:

1.有纪律性的“无效回追”和无纪律性的“不回追”有区别么？前者看着让人更舒心点？
2.LZ为了证明没有纪律性用一张GIF点名吉布斯。
作为专程来抬杠黑GIF客观性（尤其是LZGIF客观性）的我，完全可以忽略吉布斯而就同一张GIF怒黑中圈弧那谁（科奎林？）为何不全力回追：他比吉布斯离得更近，不过追了几步也放弃了——他根本没有纪律性。说到底数据也好GIF也罢都只是一块砖，哪里需要往哪里搬罢了。
哦艹抱歉我忘了吉布斯是户口本。那按照二人转的脾气，被点名是没跑了~

首先，我不是想说拉神体力不好，我想说的是用拉神的跑动距离去证明他体力好是站不住脚的。因为，同理你可以去证明吗他踢厉害。
其次，我不是说吉布斯不该回撤，我说的是他跑的不够快，如果快一点的话会更有作用，可是这个快慢在热图上是体现不了的。
所以，跑动距离和热图归根结底是必要不充分条件。你不能用这两个推出体力好和覆盖范围大。
这个逻辑我是有的，我没有去证明拉神体力不好，吉布斯体力不好，我只是论证用必要条件去证明某个结论是站不住脚的。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 16:10
引用23楼 @塞斯克诺兰发表的:
罗胖那个观点大数据并不是单单是数据多，而是维度高。我是非常认同的。涂子沛的那本《大数据》我也阅读了，数据分析价值的本身不在于数据的搜集堆砌，而在于对数据的处理能力。

实际上关于足球领域的数据分析的反思也有很多，因为足球数据分析早期是从棒球那里移植过来的，但是这两项运动特点并不一样。在实际的分析效果上出现不足是很正常的。
比如夏尔的这篇：数据统计与数据分析相去甚远，就是谈这个弊端的http://www.shiresoccer.com/the_adolescence_of_soccer_stats/
包括在我个人在做数据分析的时候，我主张的一个观点就是单一向的数据不足以得出正确的结论。比如说只看传球成功率是没法准确描述出一个球员的角色职能和特点的，必须综合统计分析向前传递球的次数和成功率，威胁区域的传球数和成功率等等多个维度的数据，而不是只简简单单靠一个控球率或是传球成功率就可以做定义和总结的。

数据总是会骗人的，这取决于你愿意截取数据中哪一部分作为你的论据。但同理，只利用截图复盘和只利用数据分析同样是不可取的，根源就在于——截图也同样是会骗人的，这取决于你更愿意截取比赛中哪一场景作为你的论据。

Rust应该是数学博士吧？我记得好像还是统计专业的？我个人觉得你放下自己的本行转而尽量尝试用你并不熟悉的方法去解读比赛，可能恰恰是出于一种“灯下黑”的潜意识，因为你太过了解数据统计的弊端，也清楚不同维度的数据分析的欺骗性。

但问题是，没必要非黑即白，从一个极端到另一个极端。更公正客观的方式，当然是尽量综合两种手段做相对全貌的描述。我本身就是媒体人，可以借新闻的真实性理论来解释这个问题，截图所呈现的真实性是不需要被质疑的，但是真实性不代表客观性，任何事件本身即有多个维度，对于同一事实画面，不同立场的记者和摄像师通过不同的截取和剪辑，会呈现出不同乃至完全相反的报道结果。球员本身也有优缺点的异同，只截取球员的一个侧面，必然会片面放大一个球员的缺点而无视他的贡献。如果多频次反复强调，这在传播效应上叫放大。甚至有可能是负面放大。

如果因为数据分析的维度不够故而无法得出客观结论为逻辑，就完全放弃数据分析的话，就不免有些因噎废食了。那么截图复盘又何尝不是如此呢？真正的录像复盘工作量同样非常大，温格早年强调对同一场反复看录像的意义也正在于此，你不妨下次在观察比赛的时候，尝试只用视角的余光扫到持球队员，而把观察的注意力停留在无球队员的跑动和接应上。如果要更全面的理解一个名球员在比赛中的实际职能，那么工作量会更大，因为转播视角本身就把实际比赛给割裂了，你只能看到你视角范围内的画面，而画面外的技战术素材，是需要数据统计作补充的。
这里正好有一篇，这是一个比赛分析师的日常工作描述，我们不妨看一下，以目前的截图分析方式与专业的比赛分析层面究竟差距多远。http://www.shiresoccer.com/diary_of_performance_analyst/

所以，如果说数据分析不够专业的话，只靠截图就一定更接近事实真相吗？

GD13的那个回帖我也看了，只是在利用数据反证对方的结论，因为对方的论点确实片面。而非拿来做完全的论据。

关于哈维抬头观察踢球那个细节也并非新大陆，作为小法人蜜的我无数次在他身上看到这种观察动作，小法给赞助商耐克拍过一个广告，题材就是他在平时训练中的如何运用观察和和技术动作。事实上这也正是温格所强调的。这些东西也并非完全天生，而是在长期磨练中训练培养出的，也很认同你对威胁的观察和大局观的表述（这样正是温格要树立威胁为核心的原因之一），但你看不上拉姆塞，只是因为你看不上这种偏重英式中场的风格，这根拉姆塞本人的优劣没有关系。你在做结论之前已经预设了立场。

风格并非是决定球员水准的唯一标准，效率同样是。另外提一句，在公开场合，唯一被温格用“未来核心”这样的字眼儿去定义的是威尔希尔，而不是拉姆塞（此处所谓的这个核心我理解为中场的组织核心）。但假如自行假设以“温格把拉姆塞树立为中场核心”做靶子再去攻击，那就显得滑稽了。
最后TX一句，咱们好像是把虎扑当知乎来逛了。。。

我不是想放弃数据分析，我也不是想证明截图比数据分析有用。我只是想反驳有人说截图毫无意义这个观点。
数据当然好，我本帖中提到的几个数据如果有的话就不用我去分析视频了，让数据说话就行。可是问题是我们没有那些数据。
我不是想黑拉姆塞，我只是觉得大家跨他体力好覆盖范围大的理由是站不住脚的，如果有人拿出更令人信服的数据，我会很高兴的。
为什么截图有意义？一个球员如果每场触球七十次，我截取其中十张，我就已经覆盖了他触球的七分之一，这个比例不低吧？不用前面有人提到的500个。当然我的出的结论只能跟有球能力有关，我不能用触球去说无球跑动。
我是学统计的，所以我非常明白很多数据是可以刷出来的，很多统计测试是可以蓄意欺骗的。但是维度多了就没法欺骗。不过我们目前掌握的数据实在太少。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 16:12
引用27楼 @GD13 发表的:
他在足总杯对米堡的热线里指桑骂槐的背后调侃过我，当时我就躺枪躺的莫名其妙，结果这次直接开主贴说了……厂区也不都是不讲理的人，想别人尊重你首先你先要尊重别人，混到这地步完全是自己酿的恶果。

我没觉得人家比你混的不好啊，这个纯属挑事了

作者: KJRedick 时间: 2015-2-28 16:15
我也来说说我的观点吧
我个人也比较喜欢用数据，也用截图也用gif
但我一直认为这两者之间不是一个谁可替代谁的问题，而是一个相互辅助的关系
数据可以揭示一些趋势，但只看数据没有观察比赛，可能会被误导，很多朋友都是即看了比赛又看了数据，然后观察出问题，再拿数据来解释自己的观点，本身并没有什么问题
最重要的是，整个阐述过程应该是浑然一体，有时候用gif佐证被认为片面，其实一个原因是，这个载体本身就是一个截面，了解一个球员一场比赛的最好方式当然是看完所有比赛。在描述一个现象的时候，想用这个载体，最好的方式当然是在叙述详尽的时候放出来佐证，而不是用一溜烟的载体去推出一个观点
同样的，数据也是，我要是只是通过数据，推出一个结论，肯定也没人信服，都需要对其现象进行更细化的分析。至于对数据一些定义的质疑，现今其实都是在不断完善的过程，他们本身的定义确实还不够精确，理想化的情况当然是，总有一项数据能够用来描述这项运动中发生的事件，但这是未来逐步改善的目标。在现今基础上，他们描述的都没有意义么？相比前几年，现在丰富多样的数据至少还原度上比只有进球、助攻的时候，要完满多了
而像我们写球评，其实很多时候都是站在一个事后诸葛的角度，每一个失球、掉球、失误都会在你的回放中无限放大。而比赛是一个流畅的进程，我一直觉得还原一场比赛的产生各种变化的过程以及分析可能的原因，对于理解球队的变化更有帮助。而这些都是一些阶段性的分析，不应该因为一场失利几个丢球而无限放大那种影响，球队本身也有修复机制，会不断调整，进步。楼主也有经常提到利物浦，但利物浦赛季初有多令人绝望，想必观察过那段时间的人都还有印象吧？而刚开始变阵的时候又有多少人支持？就算和我厂打完那场大战以后又有多少人认同他的变阵，可以看看这个帖子http://bbs.hupu.com/11426780.html就明白了。
说到底这是项不断变化中的运动，分析的时候应该更多持一种变化的态度，实时更新一下对球队一些的总体看法，光这个赛季阿森纳就有过差不多三次的打法迁移，我觉得楼主可以试着在比赛后写写复盘，从全盘的角度去看看球队每场比赛中主要发生的一些变化，多从总体的角度分析一下。
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题外话，说到拉姆塞，楼主列举的那些截图其实有很大的参考作用，既然联系到哈维，想必也看过这个视频。一脚无差别高成功率的衔接对于现在的比赛有多重要，哈维诠释了这一切。而拉姆塞之所以那么受青睐，其实跟这点有很大关系。只不过他做得不够好，但是在朝这个方向发展，未来怎么样，说实话，说不准。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 16:15
引用27楼 @GD13 发表的:
他在足总杯对米堡的热线里指桑骂槐的背后调侃过我，当时我就躺枪躺的莫名其妙，结果这次直接开主贴说了……厂区也不都是不讲理的人，想别人尊重你首先你先要尊重别人，混到这地步完全是自己酿的恶果。

。
我哪有在骂你。。。
我这是正常的学术讨论。你要是发现我的毛病某次开贴指出一下没任何问题。我的原则就是对事不对人。
其实欧美学术圈还是政治圈都是这样的，大家也不觉得这是人身攻击。有错就提出嘛，被批评的人也可以接着反驳，然后不同意的人接着反驳对方的反驳。这其实就是辩论。
我从来不骂人，也不针对任何人，这样不是我的风格，也特别没有意思。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 16:17
既然翻译团都用截图这种方法，我觉得大家没必要否定这种方式，给出的图没有支持论点大家有资源的可以想法提供更好的，把一个帖子补充的更加完善，厂区的技术讨论帖下面跟帖才能更有意义。我觉得楼主大方向没错，有些结论或者论据大家觉得偏了可以善意的提醒或者补充，没必要上来就咄咄逼人冷嘲热吻一棍子打死啊。
附上：
[翻译团]战术图解：摩纳哥利用阿森纳中场腹地的空隙并将其击败http://bbs.hupu.com/12072357.html

作者: luciferfxy 时间: 2015-2-28 16:17
引用33楼 @Rustybash 发表的:

我不是想放弃数据分析，我也不是想证明截图比数据分析有用。我只是想反驳有人说截图毫无意义这个观点。
数据当然好，我本帖中提到的几个数据如果有的话就不用我去分析视频了，让数据说话就行。可是问题是我们没有那些数据。
我不是想黑拉姆塞，我只是觉得大家跨他体力好覆盖范围大的理由是站不住脚的，如果有人拿出更令人信服的数据，我会很高兴的。
为什么截图有意义？一个球员如果每场触球七十次，我截取其中十张，我就已经覆盖了他触球的七分之一，这个比例不低吧？不用前面有人提到的500个。当然我的出的结论只能跟有球能力有关，我不能用触球去说无球跑动。
我是学统计的，所以我非常明白很多数据是可以刷出来的，很多统计测试是可以蓄意欺骗的。但是维度多了就没法欺骗。不过我们目前掌握的数据实在太少。

截了图很多时候表明的只是果，但是因完全没有反应出来。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 16:24
引用28楼 @某千发表的:
足球场上瞬息万变，任何一名球员的跑动和站位都是有目的的，在不可尽数的瞬间里挑选一个，必然有其信息量，但其所包含的信息终究会有极限。
就像我们在做阅读理解时，往往要联合上下文方能弄懂一字一句、一个段落的意义。足球场上同样如此。一名后腰移动到了中圈往前的区域，看起来丢失了位置。为什么？他是为了控制第二落点？是为了接应进攻中场的回球？是前压干扰对方回撤的中锋？是教练刻意安排他执行后插上的进攻？为了弄明白这一瞬间他所采取的站位意义所在，甚至可能需要把时钟往前拨个几分钟，集合队友的处理，皮球的转移，对手的运动，球员主观想法的解读等多个方面，或许才可以得出一个尽可能合理的分析。
所以我个人越来越尽量少使用截图来说明问题了，虽然有图方便的想法在内，但更多的是不让自己落入断章取义的思维桎梏。截图能说明问题、也能骗人，数据能说明问题、同样能骗人。盲信截图和盲信数据，本质上是犯了一样的错误。

所以我的截图其实是很谨慎的。比如这次吉布斯的问题，都造成两个丢球了，说明肯定出问题了，然后我就上图了。平时不出问题的时候我们都可以理解成温格的安排，但是出了问题丢球了那肯定就说明球队有的地方做的不对，要么是队员没执行好或者安排得有问题，这时候就可以讨论了。另一方面，我没去说折射，因为这个倒真的很大程度上是运气，不可避免。
我前面说了，一个人如果触球七十次，我截图十张就还原了他控球的七分之一，这个还原度不低了。而且我都做动图，不做静图。一个人在比赛中如果能挑出是个有争议的片段，说明至少在控球方面本场做的应该不够好了。
我也想做数据分析，但是我提到的那些数据我本人并没有。如果版主大人或者哪位大神有的话，请务必提供一下。

作者: liuotaku 时间: 2015-2-28 16:46
引用39楼 @Rustybash 发表的:
比如这次吉布斯的问题，都造成两个丢球了，说明肯定出问题了，然后我就上图了。平时不出问题的时候我们都可以理解成温格的安排，但是出了问题丢球了那肯定就说明球队有的地方做的不对，要么是队员没执行好或者安排得有问题

我的问题是：丢两球当然出问题了没有错，但为什么单单点名吉布斯？
丢球前的几十秒甚至几分钟发生了什么？吉布斯在哪里？队友在哪里？持球人在干什么？都没有。只有丢球后的回追。
仅仅因为丢球发生在他的防区而吉布斯没有出现在画面里他就被点名了。
三个丢球画面都有奥斯皮纳吧，为什么不拿他说事？我暗自揣测了一下，因为说奥斯皮纳支撑不了你“毫无战术纪律”的观点。
阿森纳有没有战术纪律的问题？我认为有。但很不幸，我不认为这两张挨反击的GIF跟你的观点有什么联系：
第一个失球起源在右侧的被断球，吉布斯回追但是没有赶上——被说跑太慢
第二个失球虽然起源在左侧的被断球，但是吉布斯离事发点十米左右，而且有就地反抢也有第二层拦截——被说没有战术几率不回追——上一次都没能追上还指望补时的时候追的上么？

已经有人指出了，你截得GIF当然是已经发生的事实。但是很不幸，不客观，至少不够客观。
换句话说，这不叫分析，这叫看图说话。
为什么我不反对你关于哈维和拉姆塞的分析？因为拉姆塞的问题确实存在。
为什么我反对你就这两张图对吉布斯的评价？因为你的话说不圆。

作者: GD13 时间: 2015-2-28 16:57
引用36楼 @Rustybash 发表的:

。
我哪有在骂你。。。

我这是正常的学术讨论。你要是发现我的毛病某次开贴指出一下没任何问题。我的原则就是对事不对人。

其实欧美学术圈还是政治圈都是这样的，大家也不觉得这是人身攻击。有错就提出嘛，被批评的人也可以接着反驳，然后不同意的人接着反驳对方的反驳。这其实就是辩论。

我从来不骂人，也不针对任何人，这样不是我的风格，也特别没有意思。

第一，我没说你骂我，你只是之前恰好背后议论我让我看到了而已，每个人被背后议论都会不爽，还有背后议论人尽量别让人看到这俩是基本原则吧，你要是一开始就这样直接开贴说我我倒觉得没什么，或者直接@我也行，背后议论总是不好的。不过刚才我也在别的帖子里议论了你一下，这算是扯平了吧。
第二，意见向左这个东西帖子里回复就ok了，我是认为犯不着单独开一个帖子指明一个人的不是，一是显得太小心眼了，二是明显把事情扩大化了，没必要。对事不对人，抱歉我在你身上丝毫没看出，有问题直接指出来一次就好，用得着在回帖里主贴里好几次明里暗里捎带上我么？并且厂区引用数据的又不止我一个，没事儿老拿我说显得你就认识我一个人么？还是说你觉得就我水平最低？并且开个帖子就罢了，还没事儿乱扣帽子，诺兰前面都说了我那个数据图不过就是个回复贴，你就脑补出来我拿一张数据图就做赛后复盘？不说对我，就你这段时间发的帖子对厂子的户口本成见已经如此之大了，先立靶子然后各处找论据往上插，从你的一贯表现我无法认为你是个对事不对人的人，结论可能正好相反。
最后，大家不过是论坛聊球而已，别给上升到学术讨论的层次，帽子戴的也太大了……你要是想学术讨论真心来错地方了。坛子里总有人认为足球这个东西嘛有什么难懂的，但是其实足球和其他专业一样，专业和非专业差别也是很大的，它只是因为你日常能获取到的信息很多让你误以为它的门槛很低，但是其实大部分人确实是那种传说中看球费电的，所以别把自己的一个帖子上升到学术讨论，你达不到，这坛子里也没有几个人达的到。

不过你要是真能就此歇息一下也挺好，省得没事儿老拿我说事儿我也省省心。
PS：我去刚看了一下你居然发到碎碎念里去了……你们这是真够记仇的，至于么……

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 16:59
引用40楼 @liuotaku 发表的:

我的问题是：丢两球当然出问题了没有错，但为什么单单点名吉布斯？
丢球前的几十秒甚至几分钟发生了什么？吉布斯在哪里？队友在哪里？持球人在干什么？都没有。只有丢球后的回追。
仅仅因为丢球发生在他的防区而吉布斯没有出现在画面里他就被点名了。
三个丢球画面都有奥斯皮纳吧，为什么不拿他说事？我暗自揣测了一下，因为说奥斯皮纳支撑不了你“毫无战术纪律”的观点。
阿森纳有没有战术纪律的问题？我认为有。但很不幸，我不认为这两张挨反击的GIF跟你的观点有什么联系：
第一个失球起源在右侧的被断球，吉布斯回追但是没有赶上——被说跑太慢
第二个失球虽然起源在左侧的被断球，但是吉布斯离事发点十米左右，而且有就地反抢也有第二层拦截——被说没有战术几率不回追——上一次都没能追上还指望补时的时候追的上么？

已经有人指出了，你截得GIF当然是已经发生的事实。但是很不幸，不客观，至少不够客观。
换句话说，这不叫分析，这叫看图说话。
为什么我不反对你关于哈维和拉姆塞的分析？因为拉姆塞的问题确实存在。
为什么我反对你就这两张图对吉布斯的评价？因为你的话说不圆。

一次丢球是右侧发动转移到左侧，一次进攻根本就是左侧发动。进球都发生在左侧。身为左后卫的吉布斯不在他的位置上，就是有问题。
第二球丢球的责任不是他，他也应该回去。你放到巴萨，难道煤球王在右路丢球了，阿尔维斯就可以站在原地看吗？回追的当然应该是阿尔维斯。
再不服气的话你可以看看巴萨的阿尔巴是怎么回追的。我这会不方便做gif，不然可以截个图给你看。
追不追得到不说，左后卫只能必须要去追，不然的话应该谁去追？

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 17:04
引用41楼 @GD13 发表的:

第一，我没说你骂我，你只是之前恰好背后议论我让我看到了而已，每个人被背后议论都会不爽，还有背后议论人尽量别让人看到这俩是基本原则吧，你要是一开始就这样直接开贴说我我倒觉得没什么，或者直接@我也行，背后议论总是不好的。不过刚才我也在别的帖子里议论了你一下，这算是扯平了吧。
第二，意见向左这个东西帖子里回复就ok了，我是认为犯不着单独开一个帖子指明一个人的不是，一是显得太小心眼了，二是明显把事情扩大化了，没必要。对事不对人，抱歉我在你身上丝毫没看出，有问题直接指出来一次就好，用得着在回帖里主贴里好几次明里暗里捎带上我么？并且厂区引用数据的又不止我一个，没事儿老拿我说显得你就认识我一个人么？还是说你觉得就我水平最低？并且开个帖子就罢了，还没事儿乱扣帽子，诺兰前面都说了我那个数据图不过就是个回复贴，你就脑补出来我拿一张数据图就做赛后复盘？不说对我，就你这段时间发的帖子对厂子的户口本成见已经如此之大了，先立靶子然后各处找论据往上插，从你的一贯表现我无法认为你是个对事不对人的人，结论可能正好相反。
最后，大家不过是论坛聊球而已，别给上升到学术讨论的层次，帽子戴的也太大了……你要是想学术讨论真心来错地方了。坛子里总有人认为足球这个东西嘛有什么难懂的，但是其实足球和其他专业一样，专业和非专业差别也是很大的，它只是因为你日常能获取到的信息很多让你误以为它的门槛很低，但是其实大部分人确实是那种传说中看球费电的，所以别把自己的一个帖子上升到学术讨论，你达不到，这坛子里也没有几个人达的到。

不过你要是真能就此歇息一下也挺好，省得没事儿老拿我说事儿我也省省心。
PS：我去刚看了一下你居然发到碎碎念里去了……你们这是真够记仇的，至于么……

我才懒得拿你说事。。。我平时都懒得回你。
碎碎念我原来都不知道是什么，我看了下，是系统默认设置，你不喜欢我现在就去拿下来，这个没什么的。如果因为这个得罪你了，请原谅。
我为什么单独会提到你，其实我也提到了诺兰。因为你们在质疑我的方法，不仅仅是结论，还在我的上一个帖子里面说了话，说我不听劝告坚决不上数据，还说我的截图没有意义什么。所以我想捍卫一下我的方法，至少想证明我的证明不是一无是处。
我的态度就是有事说事，永远对事不对人。这回我那你开刷，但下次你写了好的东西，我一定也来点赞。

作者: liuotaku 时间: 2015-2-28 17:05
引用42楼 @Rustybash 发表的:

一次丢球是右侧发动转移到左侧，一次进攻根本就是左侧发动。进球都发生在左侧。身为左后卫的吉布斯不在他的位置上，就是有问题。

第二球丢球的责任不是他，他也应该回去。你放到巴萨，难道煤球王在右路丢球了，阿尔维斯就可以站在原地看吗？回追的当然应该是阿尔维斯。

再不服气的话你可以看看巴萨的阿尔巴是怎么回追的。我这会不方便做gif，不然可以截个图给你看。

追不追得到不说，左后卫只能必须要去追，不然的话应该谁去追？

两次都是边后卫压上的时候被断球，战术安排还是球员脑子发热，谁都说不清。
OK，你说右侧丢球的时候吉布斯不在接应位子上，那卡索拉和罗西基呢？

关于吉布斯的回追与否，其实我在最初就说过了
有纪律的无效回追和无纪律的不回追在结果（丢球）上来说没有太大区别，
无非是球迷看了爽不爽和赛后有没有把柄罢了，事实上即使他第一次回追没追上还是遭到了非议不是？
第二张GIF里离得更近的中圈弧那个为什么不追？

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 17:14
引用44楼 @liuotaku 发表的:

两次都是边后卫压上的时候被断球，战术安排还是球员脑子发热，谁都说不清。
OK，你说右侧丢球的时候吉布斯不在接应位子上，那卡索拉和罗西基呢？

关于吉布斯的回追与否，其实我在最初就说过了
有纪律的无效回追和无纪律的不回追在结果（丢球）上来说没有太大区别，
无非是球迷看了爽不爽和赛后有没有把柄罢了，事实上即使他第一次回追没追上还是遭到了非议不是？
第二张GIF里离得更近的中圈弧那个为什么不追？

职业足球不是踢野球，谁近谁追。我厂是区域防守，每个人有防区的，其他防区的人可以来补防帮忙，但没有义务来给你擦屁股。
当然这球上，那个人理应也往回跑，但是责任没有吉布斯大。
不是爽不爽的问题，你在丢球前不确定是不是会丢球的，哪怕上去伸一下腿也好，这个是职业体育精神。要是觉得追不上就不追了，全队就会乱套。我厂现在就这这个样子。

作者: GD13 时间: 2015-2-28 17:15
引用43楼 @Rustybash 发表的:

我才懒得拿你说事。。。我平时都懒得回你。
碎碎念我原来都不知道是什么，我看了下，是系统默认设置，你不喜欢我现在就去拿下来，这个没什么的。如果因为这个得罪你了，请原谅。
我为什么单独会提到你，其实我也提到了诺兰。因为你们在质疑我的方法，不仅仅是结论，还在我的上一个帖子里面说了话，说我不听劝告坚决不上数据，还说我的截图没有意义什么。所以我想捍卫一下我的方法，至少想证明我的证明不是一无是处。
我的态度就是有事说事，永远对事不对人。这回我那你开刷，但下次你写了好的东西，我一定也来点赞。

那最好，其实意见不合最好的方式还是平常少讨论，谁也说服不了谁。
我们从头到位质疑的不是截图复盘，而是你的截图缺乏客观性，你前面回帖里也说了啊，一个球员触球70次，我截图10次样本量够不够？先不说我个人认为数量够不够（说实话我觉得靠这些分析一个球员的全场表现还真不够……），因为截图是你的个人行为，如果这10次截图你截的都是一个球员的失误，而没截的都是他的成功传递，这个东西你如何保证？我不是学统计的，可能有点儿班门弄斧，但是你统计一个东西做样本前提是保证他的随机性才有价值吧？如果是刻意挑选的样本有什么参考价值？
其次，一场比赛球员大部分时间是处在无球情况下的，如果他触球70次，一次就算5秒吧，那总时间也就是将近6分钟，你拿这6分钟的表现去衡量他90分钟的表现，你觉得样本量够不够呢？还是你觉得球员的无球移动根本就不值一提？

作者: liuotaku 时间: 2015-2-28 17:20
引用45楼 @Rustybash 发表的:

职业足球不是踢野球，谁近谁追。我厂是区域防守，每个人有防区的，其他防区的人可以来补防帮忙，但没有义务来给你擦屁股。
当然这球上，那个人理应也往回跑，但是责任没有吉布斯大。
不是爽不爽的问题，你在丢球前不确定是不是会丢球的，哪怕上去伸一下腿也好，这个是职业体育精神。要是觉得追不上就不追了，全队就会乱套。我厂现在就这这个样子。

嗯，很好。
即使中场被断球挨反击离得近的人也应该牢牢先守住自己的位置不失位而不看对方有没有一条龙的可能。
眼见队友已经失位（而且还不是因为自身失误）而不去补位协防，职业足球果然高深。
道理我也懂：背锅侠嘛，毕竟谁都不爱当。

作者: delbosque 时间: 2015-2-28 17:24
是时候证明虎扑不反智了。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 17:35
引用46楼 @GD13 发表的:

那最好，其实意见不合最好的方式还是平常少讨论，谁也说服不了谁。

我们从头到位质疑的不是截图复盘，而是你的截图缺乏客观性，你前面回帖里也说了啊，一个球员触球70次，我截图10次样本量够不够？先不说我个人认为数量够不够（说实话我觉得靠这些分析一个球员的全场表现还真不够……），因为截图是你的个人行为，如果这10次截图你截的都是一个球员的失误，而没截的都是他的成功传递，这个东西你如何保证？我不是学统计的，可能有点儿班门弄斧，但是你统计一个东西做样本前提是保证他的随机性才有价值吧？如果是刻意挑选的样本有什么参考价值？

其次，一场比赛球员大部分时间是处在无球情况下的，如果他触球70次，一次就算5秒吧，那总时间也就是将近6分钟，你拿这6分钟的表现去衡量他90分钟的表现，你觉得样本量够不够呢？还是你觉得球员的无球移动根本就不值一提？

一个球队的进攻都是从有球开始的。我分析得是中场球员。中场球员的责任很大程度上就是组织进攻。

最近我们出问题的是进攻，我在分析进攻拖沓的原因。
九十分钟的比赛，真正的进攻时间根本没有多少分钟，如果控球率有五成，也不过是四十五分钟，其中还包括后场倒脚和死球时间。所以别小看六分钟，就算四十五分钟，六分钟也超过八分之一了。梅球王能被称为球王就是这六分钟的与众不同。

[ 此帖被Rustybash在2015-02-28 17:40修改 ]

作者: GD13 时间: 2015-2-28 17:37
引用49楼 @Rustybash 发表的:

一个球队的进攻都是从有球开始的。我分析得是中场球员。中场球员的责任很大程度上就是组织进攻。
最近我们出问题的是进攻，我在分析进攻拖沓的原因。

行啦，别费劲回我啦，憋半天憋出这么句话来，你先想想怎么解决我回帖里提出的那些疑问吧，转移话题你们最拿手了。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 17:40
引用50楼 @GD13 发表的:
行啦，别费劲回我啦，憋半天憋出这么句话来，你先想想怎么解决我回帖里提出的那些疑问吧，转移话题你们最拿手了。

修改了，自己看。

作者: GD13 时间: 2015-2-28 17:45
引用51楼 @Rustybash 发表的:

修改了，自己看。

关键是就是这六分钟，你还只截其中的七分之一去分析，那不是样本量更小了么……
有球无球时间这个先不管，关于截图的客观性这个你如何保证？厄，我想到一个答案，你可能会说你截的失误都是关键传递，你没截的成功的都是无关紧要的触球，是不是这么个逻辑？

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 17:51
引用35楼 @KJRedick 发表的:
我也来说说我的观点吧
我个人也比较喜欢用数据，也用截图也用gif
但我一直认为这两者之间不是一个谁可替代谁的问题，而是一个相互辅助的关系
数据可以揭示一些趋势，但只看数据没有观察比赛，可能会被误导，很多朋友都是即看了比赛又看了数据，然后观察出问题，再拿数据来解释自己的观点，本身并没有什么问题
最重要的是，整个阐述过程应该是浑然一体，有时候用gif佐证被认为片面，其实一个原因是，这个载体本身就是一个截面，了解一个球员一场比赛的最好方式当然是看完所有比赛。在描述一个现象的时候，想用这个载体，最好的方式当然是在叙述详尽的时候放出来佐证，而不是用一溜烟的载体去推出一个观点
同样的，数据也是，我要是只是通过数据，推出一个结论，肯定也没人信服，都需要对其现象进行更细化的分析。至于对数据一些定义的质疑，现今其实都是在不断完善的过程，他们本身的定义确实还不够精确，理想化的情况当然是，总有一项数据能够用来描述这项运动中发生的事件，但这是未来逐步改善的目标。在现今基础上，他们描述的都没有意义么？相比前几年，现在丰富多样的数据至少还原度上比只有进球、助攻的时候，要完满多了
而像我们写球评，其实很多时候都是站在一个事后诸葛的角度，每一个失球、掉球、失误都会在你的回放中无限放大。而比赛是一个流畅的进程，我一直觉得还原一场比赛的产生各种变化的过程以及分析可能的原因，对于理解球队的变化更有帮助。而这些都是一些阶段性的分析，不应该因为一场失利几个丢球而无限放大那种影响，球队本身也有修复机制，会不断调整，进步。楼主也有经常提到利物浦，但利物浦赛季初有多令人绝望，想必观察过那段时间的人都还有印象吧？而刚开始变阵的时候又有多少人支持？就算和我厂打完那场大战以后又有多少人认同他的变阵，可以看看这个帖子http://bbs.hupu.com/11426780.html就明白了。
说到底这是项不断变化中的运动，分析的时候应该更多持一种变化的态度，实时更新一下对球队一些的总体看法，光这个赛季阿森纳就有过差不多三次的打法迁移，我觉得楼主可以试着在比赛后写写复盘，从全盘的角度去看看球队每场比赛中主要发生的一些变化，多从总体的角度分析一下。
-------------------------------------
题外话，说到拉姆塞，楼主列举的那些截图其实有很大的参考作用，既然联系到哈维，想必也看过这个视频。一脚无差别高成功率的衔接对于现在的比赛有多重要，哈维诠释了这一切。而拉姆塞之所以那么受青睐，其实跟这点有很大关系。只不过他做得不够好，但是在朝这个方向发展，未来怎么样，说实话，说不准。

感谢大神回复。为表尊重，小小地说一些看法：
其实我都是有了结论才作图来说的。我跟了拉神三年看遍了他YouTube上所有的视频，还有跟踪了我厂的大部分比赛，我才有胆子这么说的。当然他的问题不提了，都已经说过了。
我会接受建议，做些全盘复盘的。但是我要说说我为什么喜欢研究微观层面。我尝试做过全盘分析，后面没做下去。因为我发现，有的时候温格的战术没有太大问题，但是球员却做不到。一个成功的进攻战术可以让进攻球员领先防守球员零点几秒接到球，但是停球不好的话就会轻易浪费这零点几秒的时间，整个进攻就会失败。这也是为什么巴萨厉害的原因，为什么什么教练过去他们的战绩都不差。
不过感谢大神的建议。大神的建议非常有建设性，我一定好好研究。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 18:03
引用52楼 @GD13 发表的:

关键是就是这六分钟，你还只截其中的七分之一去分析，那不是样本量更小了么……

有球无球时间这个先不管，关于截图的客观性这个你如何保证？厄，我想到一个答案，你可能会说你截的失误都是关键传递，你没截的成功的都是无关紧要的触球，是不是这么个逻辑？

确实不够。

不过厂区没人还原的比我更多了。只看传球路线图和成功率，那丢失的信息更多。
你要是仔细看了我的帖子就会发现大部分图片都不是失误。我从来不挑失误来说事。

作者: GD13 时间: 2015-2-28 18:09
引用54楼 @Rustybash 发表的:

确实不够。
不过厂区没人还原的比我更多了。只看传球路线图和成功率，那丢失的信息更多。

行吧，讨论到现在也差不多了，基本没什么可说的了。你的精神和投入度确实厉害。但是我也不是只看传球路线图，我就那一个回帖就给我扣帽子了……厂子比赛我一个赛季不出意外能看下来30场左右吧，联赛和国内杯赛能看尽量看，也就欧冠的看不了。本来想着要是今年能进4强还爬起来看看，看来是没戏了……

作者: delbosque 时间: 2015-2-28 18:14
引用53楼 @Rustybash 发表的:

感谢大神回复。为表尊重，小小地说一些看法：
其实我都是有了结论才作图来说的。我跟了拉神三年看遍了他YouTube上所有的视频，还有跟踪了我厂的大部分比赛，我才有胆子这么说的。当然他的问题不提了，都已经说过了。
我会接受建议，做些全盘复盘的。但是我要说说我为什么喜欢研究微观层面。我尝试做过全盘分析，后面没做下去。因为我发现，有的时候温格的战术没有太大问题，但是球员却做不到。一个成功的进攻战术可以让进攻球员领先防守球员零点几秒接到球，但是停球不好的话就会轻易浪费这零点几秒的时间，整个进攻就会失败。这也是为什么巴萨厉害的原因，为什么什么教练过去他们的战绩都不差。
不过感谢大神的建议。大神的建议非常有建设性，我一定好好研究。

正解，数据也好，截图也罢，不是为了发现问题，而是在发现和了解问题的前提下，来印证问题。
指望靠数据和截图来发现问题，一定会难以避免的出现偏差。真正想要发现和了解问题，需要平常收集和获得的大量信息（包括具体比赛、新闻信息、球员和教练访谈等等）。
先通过多维信息的搜集获取来发现问题，再抽取这些信息中的一部分来印证问题。截图和数据统计并没有提供新的东西，而是解决人脑记忆和计算能力不足的弊端。
一定程度上，对截图和数据的依赖恰是人类分析无能的体现，因此真正的懂球帝都是像我这样的：纯印象流。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 18:24
引用56楼 @delbosque 发表的:
正解，数据也好，截图也罢，不是为了发现问题，而是在发现和了解问题的前提下，来印证问题。
指望靠数据和截图来发现问题，一定会难以避免的出现偏差。真正想要发现和了解问题，需要平常收集和获得的大量信息（包括具体比赛、新闻信息、球员和教练访谈等等）。
先通过多维信息的搜集获取来发现问题，再抽取这些信息中的一部分来印证问题。截图和数据统计并没有提供新的东西，而是解决人脑记忆和计算能力不足的弊端。
一定程度上，对截图和数据的依赖恰是人类分析无能的体现，因此真正的懂球帝都是像我这样的：纯印象流。

哈哈。。
都同意你说的。不过加一条有的时候数据也可以发现一些问题。但是想要解决问题的话是个大工程，要搜集大量的信息才行。
我也就在这里说说某些人停球不好，转身慢，但说怎么才能让他停球好一点转身快一点，这个我就没辙了。所以温格可能确实也不容易。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 18:32
引用21楼 @上善厄齐尔发表的:
说到底还是惯得，反正我有大英户口本，没伤就能上场。你没看穆尼奥上台先申明没人有首发特权立好规矩，如玛塔和奥斯卡取舍，你哪个不执行我防守纪律的直接走人，有纪律性的留下。谁首发与否教练不用和你说半天做思想工作，教练精力和任务就放在制定战术并抠执行细节并确保执行力的。如果防守老出问题要不就是没布置或者布置不细化，要不就是执行力的问题，这就得好好问问我们的防守训练了

是啊，脏活累活谁愿意干呢，不给点压力真的都敬而远之。
我厂现在也不是那么糟糕，但就差那么口气。希望老温这次接受教训，打开吹风机模式。
据说教授比赛后大发雷霆，希望是真的。

作者: robotwang 时间: 2015-2-28 18:47
数据很重要，踢球的时候如果能力不够，传球的成功率一定不行。
如果是后腰，差几个百分点的成功率就是不同级别的球员了。
这场比赛，上吉布森就是灾难。
上黑贝也完蛋。上大帅打边锋就拿下。

作者: killuAT_T 时间: 2015-2-28 20:48
引用35楼 @KJRedick 发表的:
我也来说说我的观点吧
我个人也比较喜欢用数据，也用截图也用gif
但我一直认为这两者之间不是一个谁可替代谁的问题，而是一个相互辅助的关系
数据可以揭示一些趋势，但只看数据没有观察比赛，可能会被误导，很多朋友都是即看了比赛又看了数据，然后观察出问题，再拿数据来解释自己的观点，本身并没有什么问题
最重要的是，整个阐述过程应该是浑然一体，有时候用gif佐证被认为片面，其实一个原因是，这个载体本身就是一个截面，了解一个球员一场比赛的最好方式当然是看完所有比赛。在描述一个现象的时候，想用这个载体，最好的方式当然是在叙述详尽的时候放出来佐证，而不是用一溜烟的载体去推出一个观点
同样的，数据也是，我要是只是通过数据，推出一个结论，肯定也没人信服，都需要对其现象进行更细化的分析。至于对数据一些定义的质疑，现今其实都是在不断完善的过程，他们本身的定义确实还不够精确，理想化的情况当然是，总有一项数据能够用来描述这项运动中发生的事件，但这是未来逐步改善的目标。在现今基础上，他们描述的都没有意义么？相比前几年，现在丰富多样的数据至少还原度上比只有进球、助攻的时候，要完满多了
而像我们写球评，其实很多时候都是站在一个事后诸葛的角度，每一个失球、掉球、失误都会在你的回放中无限放大。而比赛是一个流畅的进程，我一直觉得还原一场比赛的产生各种变化的过程以及分析可能的原因，对于理解球队的变化更有帮助。而这些都是一些阶段性的分析，不应该因为一场失利几个丢球而无限放大那种影响，球队本身也有修复机制，会不断调整，进步。楼主也有经常提到利物浦，但利物浦赛季初有多令人绝望，想必观察过那段时间的人都还有印象吧？而刚开始变阵的时候又有多少人支持？就算和我厂打完那场大战以后又有多少人认同他的变阵，可以看看这个帖子http://bbs.hupu.com/11426780.html就明白了。
说到底这是项不断变化中的运动，分析的时候应该更多持一种变化的态度，实时更新一下对球队一些的总体看法，光这个赛季阿森纳就有过差不多三次的打法迁移，我觉得楼主可以试着在比赛后写写复盘，从全盘的角度去看看球队每场比赛中主要发生的一些变化，多从总体的角度分析一下。
-------------------------------------
题外话，说到拉姆塞，楼主列举的那些截图其实有很大的参考作用，既然联系到哈维，想必也看过这个视频。一脚无差别高成功率的衔接对于现在的比赛有多重要，哈维诠释了这一切。而拉姆塞之所以那么受青睐，其实跟这点有很大关系。只不过他做得不够好，但是在朝这个方向发展，未来怎么样，说实话，说不准。

视频中的哈维，通过跑动，寻找空间为队友创造传球的空档，将对方的球员牵引出本身所在的区域，这也是一种应对逼抢的方式。合理跑动所造就的空间，配上准确的传球，是可以应对高位压迫的。
厄齐尔，拉姆塞，算是枪手中跑位不错的人，其他人好像比较缺乏跑位的配合，而拉姆塞跑到位后，接球的处理，有时会不够好，但他传球技术上的准确度是可以的，只是有时选择会慢点，或者错误选择。所以拉姆塞与厄齐尔，不会像桑切斯，卡索拉，张伯伦，这种利用盘带突破的热闹出彩，但同样是很重要。
PS，总体上感觉，枪手比较多的球员，现时在跑动接应上，不太够。可能球员还需要互相多一起踢，找感觉。也可能是前两年，球队习惯了蹲守，不太习惯流动性强的踢法。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 22:53
引用58楼 @Rustybash 发表的:是啊，脏活累活谁愿意干呢，不给点压力真的都敬而远之。我厂现在也不是那么糟糕，但就差那么口气。希望老温这次接受教训，打开吹风机模式。据说教授比赛后大发雷霆，希望是真的。
希望下次老爷子提前到中场休息开吹。

作者: 阿森纳99 时间: 2015-2-28 22:56
首先给楼主点个赞，虽然我觉得我在很多观点上分歧比较大（尤其是拉姆塞的观点），因为要做这么多的截图和复盘首先要有积累，还得花功夫去整理思路，再把需要的图截出来工作量很大，也很费心力，不是我厂的资深真球迷不会这么干。
但是，你有很大一部分以这种截图为证的方式来分析得出结果让很多人都不认同。我对你的分析我来个简单的类比。大家跟电脑下过象棋和围棋没有，在家用电脑上跟高难度的电脑下象棋一般的水平很难赢，基本上是找虐，但是跟电脑下围棋的时候，我们就爽了，不入门都能坑死电脑。下象棋的时候定式非常固定了，炮开局怎么搞，飞象局怎么搞有专门的棋谱，这个局面下怎么将死对手要多少步有时候都能算出来，电脑在计算上比我们领先很多，所以高难度业余水平基本找虐。围棋不一样，情况更复杂，计算量太大算不过来，即使你算出来这么个趋势我这个小龙要死，可是这个势你怎么算，你杀了我一小片，可能另外一大片就丢了势，只能苦苦挣扎或让出大片实地，另外我留两个劫，跟这两个劫有关的就得打次劫就重新算一次，就是电脑也没辙。
足球这么复杂的22人运动，你拿4场比赛拉姆塞的失误集锦出来就说拉姆塞不行了，无可救药了，那就有点像拿下象棋的套路来下围棋。你看到了某球员的失误，那他无球跑位的作用，或者是前场压迫的作用等等因素是不是也要考虑下。此外拉姆塞可能说我不做核心，我防守我做工兵，有其他人来接应组织吗，如果没有我站出来了，其他人做这个会对整体形势有什么影响，这种整体和个人的相互作用怎么用图来表现。
对于阿森纳防守的方式拦截多于逼抢我也有这种感觉。我个人很少用数据来分析，第一没有足够多的全方位的数据源，第二没有很强的数据分析能力。我自己踢球有个习惯，踢完了喜欢跟朋友讨论，然后在有空闲的时候在脑海里琢磨、比划，其实效果也还不错。经验和想象这个东西有时候跟数据分析是殊途同归的，你弄一个复杂的函数来说明抛物线，可能有人凭经验画个图看得还明白。欧冠淘汰赛我只看了下半场直播，今天有时间我就看看上半场。我一边看球一边脑补（纯业余的啊），首先问题在进攻上，我厂的进攻有几大缺陷，一个就是直接向前能力不强，吉鲁不用说，大腿良好，黑贝人球结合后及格，大眼、卡索拉、科奎林大家也都知道是什么情况啊。第二禁区外的威胁很小，也就大腿能射个门，第三进攻的方式复杂，经过的程序多，第四前场小集群的攻击磨合欠火候。所以摩纳哥其实还是一样的套路，禁区前沿进行压迫和上身体，禁区内扎紧，我们就跟原来的死法一个样，被抓失误反击到死。
大家都讨论第二个失球是模特背锅还是K6或吉布斯，其实这都不重要。在进这个球的前后我们被打穿了多少次，对手完成了多少次射门。这个进球单个来说是个偶然事件（这几个做出的防守行动没有特别大的失误，模特上抢不上抢球都得从他那里过去，转身和速度在那里)，但在这个阶段就几乎是必然。这个必然性往上追溯就必然要看到几次传球被断前我们的出球线路已经很窄了，如果正常情况下往回传重新组织才是合理的，考虑到我们在前场聚集了大量队员，传风险球的后果是很明朗的。这个是心态问题温格说得不错的，此外在进攻体系的不成熟也是重要原因，所以我觉得很多时候防守烂的原因都要追溯到进攻上去了。
本人表达水平有限，到最后说了半天大家可能也没看明白是个什么事，大家别喷我。

作者: shc86727 时间: 2015-2-28 23:08
点亮贴毫无营养。。。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-2-28 23:20
引用63楼 @shc86727 发表的:点亮贴毫无营养。。。
点亮贴毫无营养。。。

作者: Rustybash 时间: 2015-2-28 23:45
引用62楼 @阿森纳99 发表的:
首先给楼主点个赞，虽然我觉得我在很多观点上分歧比较大（尤其是拉姆塞的观点），因为要做这么多的截图和复盘首先要有积累，还得花功夫去整理思路，再把需要的图截出来工作量很大，也很费心力，不是我厂的资深真球迷不会这么干。
但是，你有很大一部分以这种截图为证的方式来分析得出结果让很多人都不认同。我对你的分析我来个简单的类比。大家跟电脑下过象棋和围棋没有，在家用电脑上跟高难度的电脑下象棋一般的水平很难赢，基本上是找虐，但是跟电脑下围棋的时候，我们就爽了，不入门都能坑死电脑。下象棋的时候定式非常固定了，炮开局怎么搞，飞象局怎么搞有专门的棋谱，这个局面下怎么将死对手要多少步有时候都能算出来，电脑在计算上比我们领先很多，所以高难度业余水平基本找虐。围棋不一样，情况更复杂，计算量太大算不过来，即使你算出来这么个趋势我这个小龙要死，可是这个势你怎么算，你杀了我一小片，可能另外一大片就丢了势，只能苦苦挣扎或让出大片实地，另外我留两个劫，跟这两个劫有关的就得打次劫就重新算一次，就是电脑也没辙。
足球这么复杂的22人运动，你拿4场比赛拉姆塞的失误集锦出来就说拉姆塞不行了，无可救药了，那就有点像拿下象棋的套路来下围棋。你看到了某球员的失误，那他无球跑位的作用，或者是前场压迫的作用等等因素是不是也要考虑下。此外拉姆塞可能说我不做核心，我防守我做工兵，有其他人来接应组织吗，如果没有我站出来了，其他人做这个会对整体形势有什么影响，这种整体和个人的相互作用怎么用图来表现。
对于阿森纳防守的方式拦截多于逼抢我也有这种感觉。我个人很少用数据来分析，第一没有足够多的全方位的数据源，第二没有很强的数据分析能力。我自己踢球有个习惯，踢完了喜欢跟朋友讨论，然后在有空闲的时候在脑海里琢磨、比划，其实效果也还不错。经验和想象这个东西有时候跟数据分析是殊途同归的，你弄一个复杂的函数来说明抛物线，可能有人凭经验画个图看得还明白。欧冠淘汰赛我只看了下半场直播，今天有时间我就看看上半场。我一边看球一边脑补（纯业余的啊），首先问题在进攻上，我厂的进攻有几大缺陷，一个就是直接向前能力不强，吉鲁不用说，大腿良好，黑贝人球结合后及格，大眼、卡索拉、科奎林大家也都知道是什么情况啊。第二禁区外的威胁很小，也就大腿能射个门，第三进攻的方式复杂，经过的程序多，第四前场小集群的攻击磨合欠火候。所以摩纳哥其实还是一样的套路，禁区前沿进行压迫和上身体，禁区内扎紧，我们就跟原来的死法一个样，被抓失误反击到死。
大家都讨论第二个失球是模特背锅还是K6或吉布斯，其实这都不重要。在进这个球的前后我们被打穿了多少次，对手完成了多少次射门。这个进球单个来说是个偶然事件（这几个做出的防守行动没有特别大的失误，模特上抢不上抢球都得从他那里过去，转身和速度在那里)，但在这个阶段就几乎是必然。这个必然性往上追溯就必然要看到几次传球被断前我们的出球线路已经很窄了，如果正常情况下往回传重新组织才是合理的，考虑到我们在前场聚集了大量队员，传风险球的后果是很明朗的。这个是心态问题温格说得不错的，此外在进攻体系的不成熟也是重要原因，所以我觉得很多时候防守烂的原因都要追溯到进攻上去了。
本人表达水平有限，到最后说了半天大家可能也没看明白是个什么事，大家别喷我。

非常感谢你的理解。
稍微说说我的看法。我当初做拉姆塞的初衷可以说跟你对我厂防守的看法是一致的。
我厂防线老是被打穿的话，丢球是时间问题。进攻也是一样的，我跟踪了拉姆塞很久，发现他贻误的机会非常多，我图里有好几次他带球前面没人他却扣回去回传，那种反击机会每场比赛次数不会多的，很宝贵的。老是那么浪费机会的话进攻就会觉得吃力。举个例子，客场我厂打维拉，就轻松闪电解决。如果大眼单刀没进，后面一个传中偏了一点，你也不能说一定是他的不是，但这样整个局面就会显得很僵持。
还有一点很重要的是，我认为拉姆塞内心深处是很有傲气的一个人，他想踢的是核心位置。其实除了去年爆发的时候，以前也好今年也好他真的是一种核心踢法。他去年当打手发挥很好，但是现在证明他的身体也承受不住那个强度。
所以，我才会认为拉姆塞不适合我厂。不过我真的不是说他一无是处，只是不大适合而已。
这只是我的个人想法。如果不对的话也请见谅。我看你回复非常中肯，所以特地跟你再讨论一下。如果你有其他想法，也非常欢迎你继续发言。

作者: 阿森纳99 时间: 2015-3-1 00:04
我跟你的视角可能不同，我看来拉姆塞一脚触球向前能力是很强的，带多了就不行。其次他在禁区前沿的射门能力是我厂欠缺的，即使不进也分担了禁区*河蟹*手的关注度和压力；拉姆塞想当核心我觉得他本身是一个很有信心和想法的球员，对进攻防守都很投入，应该不是想要抢着做什么核心。当然他在自己承担的责任和跟队友配合度和熟练程度还不够好，我觉得增加一定组织传球是必然的，前场都要有这个能力，这样才不容易看死，这段时间卡索拉被针对后我们就很被动。
还有拉姆塞进攻守转换的节奏是最快的，在前场进行逼抢的往往是他，进攻冲在前面的也是他，当然出来背锅的也是他。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-1 02:00
引用66楼 @阿森纳99 发表的:
我跟你的视角可能不同，我看来拉姆塞一脚触球向前能力是很强的，带多了就不行。其次他在禁区前沿的射门能力是我厂欠缺的，即使不进也分担了禁区*河蟹*手的关注度和压力；拉姆塞想当核心我觉得他本身是一个很有信心和想法的球员，对进攻防守都很投入，应该不是想要抢着做什么核心。当然他在自己承担的责任和跟队友配合度和熟练程度还不够好，我觉得增加一定组织传球是必然的，前场都要有这个能力，这样才不容易看死，这段时间卡索拉被针对后我们就很被动。
还有拉姆塞进攻守转换的节奏是最快的，在前场进行逼抢的往往是他，进攻冲在前面的也是他，当然出来背锅的也是他。

感谢你的发言。
首先，去年拉神的射门能力确实是我厂非常缺乏的。但是今年不一样，有了大腿，还有黑贝，我靠复出，伯伦上位。有这些人在的话拉神是不是还需要抢着射门就是个问题了。毕竟射门的次数也是有限的，正派前锋大腿们也是需要相当数量的射门的。
其次，去年拉姆塞的前插屡试不爽的一个很大原因是对手让我们控制中场。我们从容的在对方禁区前面摆开架势进攻。但是今年不一样，大家发现与其那样跟我们客客气气，不如直接高位逼抢，不让我们过中场。这样的情况下拉神有球能力的缺陷就体现出来了。比如打热刺，对方绞杀卡索拉，拉神触球机会很多，但是他没有一次形成威胁，传球成功率也只有70%，这个就是问题。换上罗jj，立刻就给我靠送了个直塞。
现在三中场的配置，科奎林肯定要蹲坑，边锋中272的有球能力也是有限，卡索拉独木难支，所以大腿老是回撤，非常累。
理想情况下，最要后腰和两个mc能突破对方的逼抢，但是拉神这个能力有点薄弱，所以究竟该怎么办，我也很迷惑。

作者: imzyjzyj 时间: 2015-3-1 02:49
哥们，你的态度我欣赏，也不怀疑你是死忠，因为直播贴很多半夜的比赛也一直看到你，但是我不理解你的论点和论据
1 拉神为什么要和xavi的图比？且不说xavi是齐祖以后的第一大师，你拿最近10年出来所有一流中场我觉得都没人比得过，就算要比，也没必要拿几张图来作证啊（看过几场球的都知道xavi控传接技术多是历史级别的）
2 拉神的素材来看，都是说明他向前能力不足，过人水准不好的，但是这样小样本的素材也没意义啊，就像我现在贴个视频http://m.56.com/view/id-MTI2NDYyMjM2.html，能证明拉神如集锦一般俨然全能中场吗？
3 我也不是数据流，也喜欢从细节抠，也同意拉神的风格即不黑又不硬如维埃拉，也不灵动创造力失足如小法，甚至比起吉尔伯特的稳健和弗拉米妮的凶悍精神，他也有所欠缺。但是这个妨碍他成为一个属于他自己风格的好中场吗？我就想问你，像拉神这样的中前卫，一赛季35场进16球，顶级联赛范围历史范畴能找到多少比例？xavi做到过吗？能如他这样进世界波的又有多少人。
我觉得，你不能总把自己觉得好的球员标准套在每个球员身上做标杆。每个球员风格是不同的。凭良心说我喜欢的中场要么是高又硬，要么就是齐祖哈维这样的技术之王，超级核心，要么喜欢踢法风骚想像力丰富的中场。拉神不在这些范畴，但是我真不敢说不符合我要求的中场就是不行，因为他已经向我们展示了我喜欢那些中场也没有的东西。
无论如何，虽然不认同的论点也不喜欢你的论据，但是对你的态度我真心还是要鼓鼓掌。只是多少我觉得有点浪费时间。。。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-1 05:06
引用68楼 @imzyjzyj 发表的:
哥们，你的态度我欣赏，也不怀疑你是死忠，因为直播贴很多半夜的比赛也一直看到你，但是我不理解你的论点和论据
1 拉神为什么要和xavi的图比？且不说xavi是齐祖以后的第一大师，你拿最近10年出来所有一流中场我觉得都没人比得过，就算要比，也没必要拿几张图来作证啊（看过几场球的都知道xavi控传接技术多是历史级别的）
2 拉神的素材来看，都是说明他向前能力不足，过人水准不好的，但是这样小样本的素材也没意义啊，就像我现在贴个视频http://m.56.com/view/id-MTI2NDYyMjM2.html，能证明拉神如集锦一般俨然全能中场吗？
3 我也不是数据流，也喜欢从细节抠，也同意拉神的风格即不黑又不硬如维埃拉，也不灵动创造力失足如小法，甚至比起吉尔伯特的稳健和弗拉米妮的凶悍精神，他也有所欠缺。但是这个妨碍他成为一个属于他自己风格的好中场吗？我就想问你，像拉神这样的中前卫，一赛季35场进16球，顶级联赛范围历史范畴能找到多少比例？xavi做到过吗？能如他这样进世界波的又有多少人。
我觉得，你不能总把自己觉得好的球员标准套在每个球员身上做标杆。每个球员风格是不同的。凭良心说我喜欢的中场要么是高又硬，要么就是齐祖哈维这样的技术之王，超级核心，要么喜欢踢法风骚想像力丰富的中场。拉神不在这些范畴，但是我真不敢说不符合我要求的中场就是不行，因为他已经向我们展示了我喜欢那些中场也没有的东西。
无论如何，虽然不认同的论点也不喜欢你的论据，但是对你的态度我真心还是要鼓鼓掌。只是多少我觉得有点浪费时间。。。

首先非常感谢你的发言。
不过有点奇怪，我们说着说着怎么又说回拉神了。。我本意是说破逼抢的问题。
明天打埃弗顿，对方肯定会逼抢很凶，我们场面估计不会太好看。我其实只是在思考该怎么破解。
我是不喜欢拉神，但不得不承认少了拉神我们的进攻虽然有好转，尤其是反击机会增加，但是局面仍然控制不住，或者说不够sharp。这才萌生了做这个破逼抢系列。
然后有人说我的截图分析是本末倒置的毫无价值，我特意用了这个系列二来说明一下我的论证方法。尤其这个帖子里面，这得不想对任何球员做任何评价。
大家别太小看了视频截图，毕竟很多球探工作的第一步就是看录像。假如我是球探，想买一个攻击中场，如果我看到了某个人像梅球王那么停球，我一定会去特别注意。
拉神的问题是，他的定位会给他的搭档带来很大的困惑。拉神会前插，回防会失位，他的搭档防守不能差，得给他补位；但是拉神的出球和盘带又不行，他的搭档又要有很强的有球能力和组织能力。这样的搭档实在太难找了。
有没忍住说了拉神，回到逼抢。我挺库鸟是因为他打残了我们也打残了切尔西(见一次打残一次)，但是大腿从来没有打残过任何一支强队。这个在现有配置下，除了罗jj出场，我们绝对做不到把对方的逼抢打回去，除非对方自己退回去。
我们先看看吧，温格能不能在本赛季解决逼抢下向前输送的问题。

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-3-1 05:10
偶尔逛厂区就看到这么有水准的贴子，我是指全部哈，每一层，真心觉得贵区不错。
个人觉得楼主提到的一个很有趣的方向被忽略了。那就是数据和截图维度的不同。截图毕竟是三维的。这点很关键。
数据会有两个问题。其一，为什么会选取此项指标，比如现在热衷的传球成功率，跑动距离，热图等等。它们怎么会成为特殊的被单列出来的指标？印象中有的数据真的是被刷出来的。记得有一场阿葵拉尼的助攻帽子戏法的比赛。按说三次助攻应当极为高光了吧？其实三次中有一次是摔倒，一次是停球过大。好像最近有媒体那哈维的助攻数说事。问题是，如果就此证明哈维水准下降了，那么不上他试试？其二，该数据能说明什么。如果没有具体考量的话，就会出现偏差。例如，以我军队副亨少为例。他的数据主要体现在跑动距离上。那么，有的会说，这家伙体力真好，有的会说这家伙串联起了整只球队，有的会说，天哪，这孩子傻跑什么呀！所以，个人是支持楼主的思路的。我觉得足球统计中有的数据完全是扯。比如过往战绩统计。非要从数字上看，很多球队对曼城车子的数据并不差，问题是有用吗？比赛都是一场一场的，对吧？
截图的问题就更有意思了。画面似乎什么都说了，也似乎什么都没说。楼中提到的吉布斯就是例子。楼主的意思是说尽管这次回追会被记入跑动数据中，但在当时是无用的。所谓鞭长莫及嘛！但要我说，是不是也可以说吉布斯有责任心呢？不论怎样，当时的情况再现了，是要比数据直观很多。
手机发贴，有点乱，勿怪

作者: 明智喵秀 时间: 2015-3-1 10:26
LZ说的很有道理啊，一堆莫名其妙的亮贴是怎么回事。。。
一般的赛后复盘，讨论战术的成败，球员表现的好坏，都是应该以场上的事实为依据的。
如何更好的还原比赛关键时刻的场面，我认为最好的方法就是文字描述当时球员在场上面对当时的局面做了什么，他为何这样做，出于战术原因还是技术原因。然后辅以gif动图或者是连续的截图方便观众理解。
通过对一场比赛关键时刻局面的解读，基本上球队战术方面的得失，球员的优点缺点，都能比较完整的展现出来。
各种统计数据，有价值的很少，比如跑动距离最多说明球员体能好积极性高之类。。。传球成功率高说明球员传球技术好。然而事实是冲刺加速变向比匀速跑更累更消耗体能，一场跑动9000m的边后卫极有可能比跑了10000m的中前卫消耗更多，传球成功率高说明这个球员特别喜欢传没有什么价值的安全球。。。

作者: 干过友妻蒋特里 时间: 2015-3-1 10:47
你们几个抱团有完没完？截图的大漏洞在于，你完全忽视了场上瞬息万变的情形，而只是“你看到”有空当，“你看到”有机会。试问哪个球员踢球是开着鸟瞰视角在踢球？何况还要脑子里想一遍这球该用什么脚法传。在激烈对抗中，有多少球员能看到侧后方有空当？我想就算是梅西C罗也不可能做到什么机会都能把握得了。
你们几个，我敢打包票连野球都没踢过，最多玩过实况FM之类的。还有那个一楼，什么贴子不看内容先黑户口本，你们就尽管跟着他苟合去吧。

作者: dav1944 时间: 2015-3-1 11:08
有过产品经历的同学对于数据分析都有或多或少的认识，做分析的同时需要结合实际情况来做出判断，两者相辅相成不可分割。然而这种判断的本身就是主观行为，所以我们做出判断的前提是要说明数据为什么能支撑我们做出相应的结论，拿出一篇通篇都是“我认为”、“我觉得”的内容的报告给老板看是什么结果大家都清楚。
但是数据分析的前提是关键数据先摆出来才能进行分析，而不是楼主这样先出结论再去找材料来论证，这样做确实如同楼上有同学说的是无用功。楼主花费大量精力来发表自己看法的行为是值得鼓励的，但是成长需要过程。球场上瞬息万变，我们键盘党对于球队的具体战术布置也接近一无所知，短时间内发生的情况对于评价一名球员来说，我们可以看到球员的有球或者无球能力，但是肯定不能看出球队的整体战术体系以及球员在体系中发挥的作用。要做到客观公允，就需要数据与具体表现紧密结合，这也是复盘的差距所在。

[ 此帖被dav1944在2015-03-01 11:28修改 ]

作者: 阿森纳99 时间: 2015-3-1 13:09
再讨论破逼抢的问题吧，破逼抢靠个人还是靠体系，我认为还是得回到体系上来。我们去年的进攻很多时候是走右边的，右路中前场在边肋部形成小集群，但是需要后防萨尼亚和模特的托底，萨尼亚的出球护球对抗以及和模特、塔哥的联系都保证了右路进攻的安全和连续性。萨尼亚基本上很少下底，左边下底比较多，两中卫移动到左路的时候，萨尼亚就可以起到一个中卫的作用，所以萨尼亚走了后我们防守体系就影响很大。钱伯斯打右路整体控制要好很多，但是速度是个大问题，贝莱林是速度更好点，上小贝的时候左边孟磊提供控制出球点更搭。

再说我们进攻前场存在的问题，一是向前能力不强（小张不在的时候），二是射门的区域比较靠近球门，区域比较狭窄，很容易被重点限制。对手在中场针对卡索拉能断就断，不能断就拖入阵地战，然后在后场的禁区内限制吉鲁，禁区前沿用人数和身体限制我们就没什么太好的办法。

我们打得好的几场都说我们是让出控球权，其实是我们在前场的进攻更直接环节更少，也降低了被打反击的风险。我们容易被打反击的另一个原因是我们的攻守转换，这个不得不说吉鲁，他的有球能力的问题，导致了他拿球丢掉的球权比较多，而丢球后的反抢能力受限于速度也比较弱，第二他来球就弹的方式让我们很多时候进攻队员调整的时间太少，失误率太高，出现失误至少是两个人回不来，而且丢球的位置还是中路，这比持球失误更麻烦，而且吉鲁现在位置往后撤了不少担负一定的组织任务，在更靠近我方球门位置的失误更是致命。厄齐尔也有这个问题，最被提及的两个背锅侠都经常出现在进攻时容易丢掉球权并且反抢能力不足的问题。细数我们前场的稳定有球能力也就是大腿，罗西基上会好很多。

前场的向前能力不足，有球能力也有问题的时候，前场失误增多，容易被打反击就是必然的。原来我们是靠后场的控球来解决这个问题的，现在后场控球体系换了，塔哥换成卡索拉，绝对是降级了（你们把他吹成卡拉多纳也不能掩盖他组织调度的问题），右路的稳定控球点也没了，所以在后场被逼抢的时候我们也没办法把球摘出来，孟磊的出色发挥还是一定程度上解决了这个问题，在左路给出了一个控球点。在对摩纳哥的时候我们攻势正盛的时候问题不明显，但是陷入阵地战的需要中后场控球的时候，后场传控体系的问题就暴露了。

最后再说拉姆塞，应该不是要他要做核心，而是这个体系逼得他站出来要控球，要推进。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-1 16:07
引用72楼 @干过友妻蒋特里发表的:
你们几个抱团有完没完？截图的大漏洞在于，你完全忽视了场上瞬息万变的情形，而只是“你看到”有空当，“你看到”有机会。试问哪个球员踢球是开着鸟瞰视角在踢球？何况还要脑子里想一遍这球该用什么脚法传。在激烈对抗中，有多少球员能看到侧后方有空当？我想就算是梅西C罗也不可能做到什么机会都能把握得了。
你们几个，我敢打包票连野球都没踢过，最多玩过实况FM之类的。还有那个一楼，什么贴子不看内容先黑户口本，你们就尽管跟着他苟合去吧。

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   这位兄弟，看你id还以为是车迷呢，原来是厂迷先握个手。其实大家各自说观点谁也没损害您的利益，真没这么多人抱团，只不过恰巧那几个人观点一致罢了。记得前几天那个蓝指导硬塞给厂迷的穆里尼奥夸赞温格的观点我和你一样都觉得是在讽刺教授吧，那我俩就是抱团了？我也一直是对事不对人。球从小学就开始踢一直到大学，也参加过一些校级别的比赛，FM更是没时间玩。这点不好意思你的包票没兑现。
   回到业务讨论，关于截图和数据的关系罗迪克大神也表示不矛盾可以互相辅助互为补充我也不多说了。你说的那些在激烈对抗中，有多少球员能看到侧后方有空当有难度我认同，但职业球员吃这碗饭不是像我们业余的双手一摊没办法了，要提高就要通过训练。
   就像我还下点围棋，业余球员能算到之后1-3步变化，职业高手都是经过刻苦训练把一般定式烂熟于心，基本功没问题了，到正式落子那都是在短时间内算完多少步之后的变化。
   观察一个队员好坏个人觉得除了数据还得看录像和动图。不说梅西之类的了，像罗西基踢球一看就明显感到他接球前都已经做好下一步准备如何处理更合理：观察队友跑位、领球、选择突或分，吸引2对手上来的目的就是传给那个空位的队友。不好意思又拿拉神举例，他目前还是典型的一看二想三通过，确实看了心急延误有限的战机，有时无逼抢情况下传球基本功的弱势把球直接传到对方攻击人员脚下。有时还在后腰位置错误冒险尝试过人被断，更不说他有球技术的一些基本功弱点。这些通过数据啥的真看不出来，很多都是看录像才能还原（在网络上因为文件大小的关系对应gif截图）。    啰嗦了这么多可能你不爱听，但也希望你回帖的时候能抱有心平气客观讨论的态度，别上来就戴个帽子，可能你真正要表达的那部分意思更能让别人有兴趣去理解吧。

作者: 干过友妻蒋特里 时间: 2015-3-1 16:27
引用75楼 @上善厄齐尔发表的:

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   这位兄弟，看你id还以为是车迷呢，原来是厂迷先握个手。其实大家各自说观点谁也没损害您的利益，真没这么多人抱团，只不过恰巧那几个人观点一致罢了。记得前几天那个蓝指导硬塞给厂迷的穆里尼奥夸赞温格的观点我和你一样都觉得是在讽刺教授吧，那我俩就是抱团了？我也一直是对事不对人。球从小学就开始踢一直到大学，也参加过一些校级别的比赛，FM更是没时间玩。这点不好意思你的包票没兑现。
   回到业务讨论，关于截图和数据的关系罗迪克大神也表示不矛盾可以互相辅助互为补充我也不多说了。你说的那些在激烈对抗中，有多少球员能看到侧后方有空当有难度我认同，但职业球员吃这碗饭不是像我们业余的双手一摊没办法了，要提高就要通过训练。
   就像我还下点围棋，业余球员能算到之后1-3步变化，职业高手都是经过刻苦训练把一般定式烂熟于心，基本功没问题了，到正式落子那都是在短时间内算完多少步之后的变化。
   观察一个队员好坏个人觉得除了数据还得看录像和动图。不说梅西之类的了，像罗西基踢球一看就明显感到他接球前都已经做好下一步准备如何处理更合理：观察队友跑位、领球、选择突或分，吸引2对手上来的目的就是传给那个空位的队友。不好意思又拿拉神举例，他目前还是典型的一看二想三通过，确实看了心急延误有限的战机，有时无逼抢情况下传球基本功的弱势把球直接传到对方攻击人员脚下。有时还在后腰位置错误冒险尝试过人被断，更不说他有球技术的一些基本功弱点。这些通过数据啥的真看不出来，很多都是看录像才能还原（在网络上因为文件大小的关系对应gif截图）。    啰嗦了这么多可能你不爱听，但也希望你回帖的时候能抱有心平气客观讨论的态度，别上来就戴个帽子，可能你真正要表达的那部分意思更能让别人有兴趣去理解吧。

截图辅以数据本身没错，但是你们的截图，只是选取这极个别图，断定一两个球员的好坏，这就是大漏洞。图是特定选取的，但数据本身不是随机取样数据，因为数据都是完场的总计，但是截图怎么说？你们只是拿这些能佐证你们观点的图摆上来说话，但是这个球员全场轨迹呢？你一张图就能断定吉布斯覆盖能力不如卡索拉等人，我如果能找到一个画面看到卡索拉跑动比他慢，是不是又能得出相反结论？这时候为什么不用数据说话？就算你们截了5页，确实能证明哈维强于拉姆塞，或者内马尔强于黑贝，但绝对不能证明这支球队里有谁是短到无以忍受的短板。

作者: ZeallyLai 时间: 2015-3-1 16:31
末流：纯数据，如进球数、助攻数、传球成功率等等
四流：截图
三流：GIF
二流：球员触球单场集锦
一流：整场比赛或现场
超一流：关于足球比赛的所有可以拿到的信息，在这里球员和教练的采访很重要，涉及到文化方面。

纯数据这种东西，没数学基础的不要玩。足球是个很复杂的系统，进球助攻传球成功率的这种数学模型相比起来太Low了。

截图和GIF的质量建立在分析者的水平，但水平高的分析者基本懒得的列这些东西。

球员触球单场集锦可以看一个球员整体的表现，侧重于有球；而整场比赛可以看一个人的无球。同时整场比赛可以去观察一个球队。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-1 16:35
引用76楼 @干过友妻蒋特里发表的:
截图辅以数据本身没错，但是你们的截图，只是选取这极个别图，断定一两个球员的好坏，这就是大漏洞。图是特定选取的，但数据本身不是随机取样数据，因为数据都是完场的总计，但是截图怎么说？你们只是拿这些能佐证你们观点的图摆上来说话，但是这个球员全场轨迹呢？你一张图就能断定吉布斯覆盖能力不如卡索拉等人，我如果能找到一个画面看到卡索拉跑动比他慢，是不是又能得出相反结论？这时候为什么不用数据说话？就算你们截了5页，确实能证明哈维强于拉姆塞，或者内马尔强于黑贝，但绝对不能证明这支球队里有谁是短到无以忍受的短板。

晕了，我什么时候得出过吉布斯覆盖不如卡索拉的结论了？。。我只说了那一次覆盖是热图无法区分的，别无他意。
关于截图，一个中后卫如果每场比赛比截出三个漏人，那这个人就是有大问题了。我说拉神是因为他每场会莫名其妙浪费几个进攻机会。注意，我不在说他的失误，而是说他的莫名其妙。

作者: ZeallyLai 时间: 2015-3-1 16:41
我个人建议讨论足球的时候，直接说结论，不要啰里八嗦列什么证据，比赛视频就在网上，谁都下得着，会看的人自然知道你说的对不对。列一大通图和数字只能哄哄不懂的人。毕竟你又不是要做科研发文章。
即便你把足球当发文章做科研的事业来做，最核心的还是前期思考分析和发现问题的过程，这个过程讲究一种直觉，论据不过是哄一哄杂志编辑。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-1 16:43
引用74楼 @阿森纳99 发表的:
再讨论破逼抢的问题吧，破逼抢靠个人还是靠体系，我认为还是得回到体系上来。我们去年的进攻很多时候是走右边的，右路中前场在边肋部形成小集群，但是需要后防萨尼亚和模特的托底，萨尼亚的出球护球对抗以及和模特、塔哥的联系都保证了右路进攻的安全和连续性。萨尼亚基本上很少下底，左边下底比较多，两中卫移动到左路的时候，萨尼亚就可以起到一个中卫的作用，所以萨尼亚走了后我们防守体系就影响很大。钱伯斯打右路整体控制要好很多，但是速度是个大问题，贝莱林是速度更好点，上小贝的时候左边孟磊提供控制出球点更搭。

再说我们进攻前场存在的问题，一是向前能力不强（小张不在的时候），二是射门的区域比较靠近球门，区域比较狭窄，很容易被重点限制。对手在中场针对卡索拉能断就断，不能断就拖入阵地战，然后在后场的禁区内限制吉鲁，禁区前沿用人数和身体限制我们就没什么太好的办法。

我们打得好的几场都说我们是让出控球权，其实是我们在前场的进攻更直接环节更少，也降低了被打反击的风险。我们容易被打反击的另一个原因是我们的攻守转换，这个不得不说吉鲁，他的有球能力的问题，导致了他拿球丢掉的球权比较多，而丢球后的反抢能力受限于速度也比较弱，第二他来球就弹的方式让我们很多时候进攻队员调整的时间太少，失误率太高，出现失误至少是两个人回不来，而且丢球的位置还是中路，这比持球失误更麻烦，而且吉鲁现在位置往后撤了不少担负一定的组织任务，在更靠近我方球门位置的失误更是致命。厄齐尔也有这个问题，最被提及的两个背锅侠都经常出现在进攻时容易丢掉球权并且反抢能力不足的问题。细数我们前场的稳定有球能力也就是大腿，罗西基上会好很多。

前场的向前能力不足，有球能力也有问题的时候，前场失误增多，容易被打反击就是必然的。原来我们是靠后场的控球来解决这个问题的，现在后场控球体系换了，塔哥换成卡索拉，绝对是降级了（你们把他吹成卡拉多纳也不能掩盖他组织调度的问题），右路的稳定控球点也没了，所以在后场被逼抢的时候我们也没办法把球摘出来，孟磊的出色发挥还是一定程度上解决了这个问题，在左路给出了一个控球点。在对摩纳哥的时候我们攻势正盛的时候问题不明显，但是陷入阵地战的需要中后场控球的时候，后场传控体系的问题就暴露了。

最后再说拉姆塞，应该不是要他要做核心，而是这个体系逼得他站出来要控球，要推进。

我个人是不认为靠体系可以破掉逼抢的。连走下的巅峰的哈白布都破不了穆式皇马的逼抢，也没能破拜仁的逼抢。如果光靠调度就能破解的话我觉得巴萨也不至于非常着急地换掉哈维。哈维的传球精度，大局观都不在塔哥之下。
当然，我们看看老温在这个赛季能不能破掉对手的高位逼抢吧。如果到了赛季末也还是破不了，那看来只能调整阵容了。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-1 17:06
引用75楼 @上善厄齐尔发表的:

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   这位兄弟，看你id还以为是车迷呢，原来是厂迷先握个手。其实大家各自说观点谁也没损害您的利益，真没这么多人抱团，只不过恰巧那几个人观点一致罢了。记得前几天那个蓝指导硬塞给厂迷的穆里尼奥夸赞温格的观点我和你一样都觉得是在讽刺教授吧，那我俩就是抱团了？我也一直是对事不对人。球从小学就开始踢一直到大学，也参加过一些校级别的比赛，FM更是没时间玩。这点不好意思你的包票没兑现。
   回到业务讨论，关于截图和数据的关系罗迪克大神也表示不矛盾可以互相辅助互为补充我也不多说了。你说的那些在激烈对抗中，有多少球员能看到侧后方有空当有难度我认同，但职业球员吃这碗饭不是像我们业余的双手一摊没办法了，要提高就要通过训练。
   就像我还下点围棋，业余球员能算到之后1-3步变化，职业高手都是经过刻苦训练把一般定式烂熟于心，基本功没问题了，到正式落子那都是在短时间内算完多少步之后的变化。
   观察一个队员好坏个人觉得除了数据还得看录像和动图。不说梅西之类的了，像罗西基踢球一看就明显感到他接球前都已经做好下一步准备如何处理更合理：观察队友跑位、领球、选择突或分，吸引2对手上来的目的就是传给那个空位的队友。不好意思又拿拉神举例，他目前还是典型的一看二想三通过，确实看了心急延误有限的战机，有时无逼抢情况下传球基本功的弱势把球直接传到对方攻击人员脚下。有时还在后腰位置错误冒险尝试过人被断，更不说他有球技术的一些基本功弱点。这些通过数据啥的真看不出来，很多都是看录像才能还原（在网络上因为文件大小的关系对应gif截图）。    啰嗦了这么多可能你不爱听，但也希望你回帖的时候能抱有心平气客观讨论的态度，别上来就戴个帽子，可能你真正要表达的那部分意思更能让别人有兴趣去理解吧。

我也是踢很多球的，高中就不用说了，大学开始到现在每周一次，也踢了不少正式比赛。
自己踢了球就深刻体会到对那些纪律性差，总想出风头的人恨之入骨。我们当时有只不错的球队，大家看到有人进攻完了慢腾腾不回防的就是直接开骂，屡教不改就去替补席。你别说还真有用，坐了几场替补席那些人就知道回防了。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-1 17:07

  引用76楼 @干过友妻蒋特里发表的:

截图辅以数据本身没错，但是你们的截图，只是选取这极个别图，断定一两个球员的好坏，这就是大漏洞。图是特定选取的，但数据本身不是随机取样数据，因为数据都是完场的总计，但是截图怎么说？你们只是拿这些能佐证你们观点的图摆上来说话，但是这个球员全场轨迹呢？你一张图就能断定吉布斯覆盖能力不如卡索拉等人，我如果能找到一个画面看到卡索拉跑动比他慢，是不是又能得出相反结论？这时候为什么不用数据说话？就算你们截了5页，确实能证明哈维强于拉姆塞，或者内马尔强于黑贝，但绝对不能证明这支球队里有谁是短到无以忍受的短板。

      那就是需要多看直播比赛观察了啊（我截图是看了整场比赛后有感觉再去截取的，而不是专盯某人找槽点），不好意思又拿拉神举例，我看阿森纳比赛平时也不特别注意某人，但说实话觉得拉姆塞特扎眼也是几年了，他那个中场非纯防守后腰位置阿森纳从我90年代做枪迷起就没这么弱的有球能力的队员（这点没办法可能要冒犯很多拉神的青睐者但我个人还是得实话实话）。
      我觉得他的定位一直很尴尬，楼主的那番困惑我也很感同身受：他的定位会给他的搭档带来很大的困惑。拉神会前插，回防会失位，他的搭档防守不能差，得给他补位；但是拉神的出球和盘带又不行，他的搭档又要有很强的有球能力和组织能力。这样的搭档实在太难找了。如果让他取代柯桂林或迷你做纯工兵也是一个办法，但他出道时又不是以这个为特长，去年的他打的好我个人其实更欣赏他无保留的拦截、逼抢和铲抢，而不是说刷了多少进球（更不用说他另外三年的进球不超过2），但他今年无数次无逼抢情况下的腿筋受伤恰恰说明他不是耐操型的真的勉为其难，而且他心气很高本身不甘于做蓝领（今年你如果有数据的话可以看看他的跑动覆盖到了，但有多少加速跑的逼抢、铲断、拦截？更多的是跟随对方匀速跑和站位防守，加速跑都留在冲刺禁区找机会了但他又不是那种纯前锋训练出身相应的扯动意识又不够，今年冲进去基本位置站死了所以进球少了，那么防守自然又缺个人）。
      那种B2B说实话放到曼联、车子都好，但确实不是我厂一贯技术流传控的风格，对身体素质的要求也很高，不如真来一个黑又硬如孔多之类的在中场协助解放卡胖，前场的进攻问题就我厂目前的攻击群配置除了再搞个顶锋就不用像以前一样再需要前插影响攻受平衡。    他后插上确实去年发挥挺好也有一脚还行的远射但我始终觉得他应该有更适合他的队伍，可能如博扬去斯托克城这样反而职业生涯更顺畅吧。

[ 此帖被上善厄齐尔在2015-03-01 17:12修改 ]

作者: Akicha 时间: 2015-3-1 17:18
哎，有时候觉得这种帖子还不如一句”我不喜欢XX球员“

作者: xearer 时间: 2015-3-1 17:34
引用82楼 @上善厄齐尔发表的:



      那就是需要多看直播比赛观察了啊（我截图是看了整场比赛后有感觉再去截取的，而不是专盯某人找槽点），不好意思又拿拉神举例，我看阿森纳比赛平时也不特别注意某人，但说实话觉得拉姆塞特扎眼也是几年了，他那个中场非纯防守后腰位置阿森纳从我90年代做枪迷起就没这么弱的有球能力的队员（这点没办法可能要冒犯很多拉神的青睐者但我个人还是得实话实话）。

      我觉得他的定位一直很尴尬，楼主的那番困惑我也很感同身受：他的定位会给他的搭档带来很大的困惑。拉神会前插，回防会失位，他的搭档防守不能差，得给他补位；但是拉神的出球和盘带又不行，他的搭档又要有很强的有球能力和组织能力。这样的搭档实在太难找了。如果让他取代柯桂林或迷你做纯工兵也是一个办法，但他出道时又不是以这个为特长，去年的他打的好我个人其实更欣赏他无保留的拦截、逼抢和铲抢，而不是说刷了多少进球（更不用说他另外三年的进球不超过2），但他今年无数次无逼抢情况下的腿筋受伤恰恰说明他不是耐操型的真的勉为其难，而且他心气很高本身不甘于做蓝领（今年你如果有数据的话可以看看他的跑动覆盖到了，但有多少加速跑的逼抢、铲断、拦截？更多的是跟随对方匀速跑和站位防守，加速跑都留在冲刺禁区找机会了但他又不是那种纯前锋训练出身相应的扯动意识又不够，今年冲进去基本位置站死了所以进球少了，那么防守自然又缺个人）。

      那种B2B说实话放到曼联、车子都好，但确实不是我厂一贯技术流传控的风格，对身体素质的要求也很高，不如真来一个黑又硬如孔多之类的在中场协助解放卡胖，前场的进攻问题就我厂目前的攻击群配置除了再搞个顶锋就不用像以前一样再需要前插影响攻受平衡。    他后插上确实去年发挥挺好也有一脚还行的远射但我始终觉得他应该有更适合他的队伍，可能如博扬去斯托克城这样反而职业生涯更顺畅吧。

可惜博扬还是挂了

拉姆塞当时也算个有灵光的球员，重铲之后复出竟然变B2B了真让人唏嘘不已，当年明明速度不是强项还每场要来一个冲刺也真是醉了

[ 此帖被xearer在2015-03-01 17:40修改 ]

作者: delbosque 时间: 2015-3-2 22:08
引用79楼 @ZeallyLai 发表的:
我个人建议讨论足球的时候，直接说结论，不要啰里八嗦列什么证据，比赛视频就在网上，谁都下得着，会看的人自然知道你说的对不对。列一大通图和数字只能哄哄不懂的人。毕竟你又不是要做科研发文章。
即便你把足球当发文章做科研的事业来做，最核心的还是前期思考分析和发现问题的过程，这个过程讲究一种直觉，论据不过是哄一哄杂志编辑。

截图和数据是列给别人看的，客观来说是科普。
对懂球帝来说，看球的时候已经洞悉一切了，这并不怎么困难，困难的是如何将这些传递给别人，特别是那些还不是太明白的人。
所以结论要，论据也要，否则，大家都懂得自然懂？那论坛用来交流的意义就失去了。

作者: delbosque 时间: 2015-3-2 22:08
引用77楼 @ZeallyLai 发表的:
末流：纯数据，如进球数、助攻数、传球成功率等等
四流：截图
三流：GIF
二流：球员触球单场集锦
一流：整场比赛或现场
超一流：关于足球比赛的所有可以拿到的信息，在这里球员和教练的采访很重要，涉及到文化方面。

纯数据这种东西，没数学基础的不要玩。足球是个很复杂的系统，进球助攻传球成功率的这种数学模型相比起来太Low了。

截图和GIF的质量建立在分析者的水平，但水平高的分析者基本懒得的列这些东西。

球员触球单场集锦可以看一个球员整体的表现，侧重于有球；而整场比赛可以看一个人的无球。同时整场比赛可以去观察一个球队。

忝列超一流行列

作者: 枪之右右阿 时间: 2015-3-2 22:43
引用85楼 @delbosque 发表的:
截图和数据是列给别人看的，客观来说是科普。
对懂球帝来说，看球的时候已经洞悉一切了，这并不怎么困难，困难的是如何将这些传递给别人，特别是那些还不是太明白的人。
所以结论要，论据也要，否则，大家都懂得自然懂？那论坛用来交流的意义就失去了。

恩，这就是为什么这贴子里亮贴观点都差不多的原因吧。。。。

作者: 只防守不反击 时间: 2015-3-3 09:56
截图太具有误导性，如果要截图麻烦标出发生在比赛的什么时候，当时是个什么情况，而不要拿着一张图就开喷。

数据不会说假话。但是会有误读。可以有很多解释。
所以说最关键的是不管截图还是数据，首先你人得客观。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-3 11:58
引用81楼 @Rustybash 发表的:

我也是踢很多球的，高中就不用说了，大学开始到现在每周一次，也踢了不少正式比赛。
自己踢了球就深刻体会到对那些纪律性差，总想出风头的人恨之入骨。我们当时有只不错的球队，大家看到有人进攻完了慢腾腾不回防的就是直接开骂，屡教不改就去替补席。你别说还真有用，坐了几场替补席那些人就知道回防了。

所以一看防守逼抢的主就知道这货是真干还是装个样子。就逼抢来说大腿是真正的不惜力，每球必抢必缠斗，很多匀速跑的哥们就要被凸显出来了。

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