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标题: [战鼓-Tactics Board]割裂的美丽——罗杰斯433 [打印本页]

作者: KMalone 时间: 2015-5-8 00:31
标题: [战鼓-Tactics Board]割裂的美丽——罗杰斯433
[战鼓-Tactics Board]割裂的美丽——罗杰斯433 由 KMalone 发表

2015-05-T001

【割裂的美丽——浅谈罗杰斯433
】

上一个被“割裂的美丽”加之于头上的教练是莱昂纳多，那时候他还是教练，贝卢斯科尼在经历了安切洛蒂的神奇赛季之后，仅仅因为0809被边缘化的小罗而解雇安切洛蒂，莱昂纳多走马上任。他手下的米兰仍然保有着07欧冠的王者之师——尽管大罗和吉拉迪诺随风而去，但博列洛和帕托炙手可热，中场皮尔洛、加图索、安布罗西尼、西多夫的四人组合仍在，门线上站立着比以往似乎更为可靠的迪达。——这套阵容，即使面对天王级的国际米兰有些吃力，似乎仍旧在意甲呼风唤雨吧？

很不幸，这套米兰比以往缓慢、无力，没有了安切洛蒂时期磨也要磨死人的气质，没有了一群老头围着托尼又拉又踹的缠斗，更没有卡卡风驰电掣般的肋部突击和兜射。是的，这一切都是因为小罗，尽管我是他的忠实球迷，尽管那个赛季他打出了职业生涯最后的回光返照，尽管我在三更半夜为他漂亮的帽子戏法击节叫好，但是的，他是莱昂纳多“割裂的美丽”的源头。正是因为他几乎可以忽略不计的跑动，使得米兰的进攻重心过于倾斜，正是因为他几乎没有出现在任何一幅防守画面中，我才认为，“割裂的美丽”一词，形容莱昂纳多的米兰恰如其分，因为这支米兰，进攻和防守，的确只能顾上一头了。

那套阵型，叫做4-3-3.
或许那不是最为严格的433，因为皮尔洛、安布罗西尼、西多夫（贝克汉姆、加图索）的位置相对灵活，灵活到甚至于很多人认为那是一套4132的阵型。但前场固定的三人组，却是博列洛、帕托以及小罗，鉴于小罗的进球助攻数以及帕托的活动区域（右边路至大禁区的大范围覆盖），我还是将其判定为433，当然，这或许对于我们接下来的分析有一定意义。
暂且以这样的阵型来类比，利物浦的前场三叉戟，正常情况下应当排出库蒂尼奥-斯图里奇-斯特林的三叉戟组合。库蒂尼奥的静态表现相去小罗甚远，但其回防和推进的频率胜过0910的小罗，斯图里奇承担中路穿插及破门重任远胜于博列洛，但做球及桥头堡功能略有不足，巴洛特利可于替补席弥补这一缺失，斯特林则应承担帕托的无球穿插、侧翼突袭以及大范围游动等职责。牌面上看，这三人组+巴洛特利的前场承担的职责，几乎复制了传统433的三叉戟组合，甚至于解决了莱昂纳多由于迁就小罗造成的边路推进及回防问题，倘若以赛季初的斯特林活动范围和上赛季所展现的穿插意识，这套前场组合是不应当出现问题的。
这引出了一个问题，为何引入巴洛特利？从罗杰斯对内切轰门型边锋（阿萨帝、萨拉赫、科诺）的偏爱，本来可以简单推测出巴洛特利也需要承担这一部分职责。然而在上文的分析中，我们不难揣测罗杰斯为何不像其他教练一样任由巴洛特利覆盖禁区前沿的位置和承担推进职责，而死命将其按在禁区：这是因为罗杰斯引入巴洛特利不只为了442斯图里奇考虑，亦是为了打造433中，常规固定在禁区，做球、技术、轰门均为上乘，可以为两位边锋拉开空间的那位中锋。斯特林不在场时，斯图里奇在右边路带来的内切、持球轰门威胁和巴洛特利遥相呼应，亦应是罗杰斯的初始设想之一。
然而采取这样的中锋式433涉及到一个浅显的问题，即由于中路地带人员的空虚，球队需要在边路有足够强大的持球点来使球队慢下来，以使得中锋可以跟上节奏，更重要地，使得“佯左实右”这一进攻思路得到贯彻。前述例子中，小罗即是这个足够强大的持球点，即使你再觉得小罗拖累了那支米兰，他也是无可争议的破局者和前场首选持球人，而帕托则活动于相反一侧和中路的大片区域，作为主要得分点存在。现下这支利物浦，除了斯图里奇外并没有足够出色的静态持球点，可以从容在边路分球、传球、直塞甚至内切突袭；库蒂尼奥受制于身体素质情有可原，但斯特林相对稚嫩的持球选择、不再神奇的无球跑动和斯图里奇的长期受伤，使得球队慢下来，寻找在边路的持球点几无可能，“佯左实右”更是无从谈起；最后，巴洛特利糟糕的个人状态和明显下滑的爆发力，使得他作为个人攻击点和中路持球等待侧翼威胁的功效大大减弱。
三叉戟受制于伤病、状态不佳、成长墙等问题，前场组合威力自然锐减，但事实上，这并非罗杰斯版433“割裂的美丽”之所在，罗版433的割裂性，主要体现在肋部中场与拖后中场的连接，以及双边卫的走位问题，进而导致罗氏433无稳压进攻，只有防反这一“割裂之美”。
我们知道，安切洛蒂教练时代最为重要的两次固定球员位置，无过于皮尔洛和莫德里奇的前腰后置举措，两次分别打造了米兰和皇马进可压迫进攻，退可反击制导的核心。尽管0708那支米兰死气沉沉，但从没有人诟病过安切洛蒂的战术有进攻或者防守哪一方面的天然缺陷，盖因如此。而利物浦，在杰拉德、亨德森、乔阿伦、卢卡斯的四人三中场的体系下，实在无法做到“不被割裂”。
我们很容易就可以理解为什么罗杰斯上任伊始带来乔阿伦，对于一心打造英式传控的罗杰斯而言，乔阿伦是不可多得的出身于英伦三岛还可以拥有不俗脚下技术的球员，是类似皮尔洛位置的过渡类人选，是防守-进攻切换自如的枢纽所在，这当然是罗氏433立足的根本。然而很不幸，尽管乔阿伦cos了皮尔洛的全部小一号技能，但却将意识和脚法落在了意大利本尊身上。不能维持向前出球，不能维持推进，不能摆脱针对性防守——凡此种种，就意味着罗杰斯摆出以乔阿伦为中轴的433，就基本等同于放弃了进攻稳压。
至于其他人，脚下的弱点使得罗氏433不可能完成三人小组甚至于四人式的中轴推进，唯有大范围的转移才可以使得阵型前移——甚至于杰拉德要不时回撤到双中卫之间，这意味着两名肋部中场距离同拖后中场过远，同样等于放弃了进攻稳压。罗杰斯的应对是回撤库蒂尼奥或者拉拉纳作为肋部中场的一员，但他们承担了推进作用的同时，对拖后中场的保护，就更加不如当时的米兰了。说到底，在被割裂的美丽面前，利物浦就只有除了拖后后腰以外，其他人疯狂反击这一条路可以走了。
然而当我们再度把目光拉回到0910赛季的米兰，我们会发现那时的米兰拥有着阿巴特-安东尼尼这两位上下飞奔的边后卫，尽管当时的阿巴特略显青涩，安东尼尼水平有限，但不可否认他们在边路给予球队推进的作用，其中尤以小罗拉边——安东尼尼的肋部接应——博列洛中路跟进、帕托博列洛游动到中路-阿巴特下底这两种套路为佳。
而在上赛季或者上上赛季的安菲尔德，格伦约翰逊和恩里克尚可以作为优秀的无球插上和边路持球点对推进形成支持，到了本赛季，曼基略和莫雷诺可以无视的持球能力对于已经不能慢下来的罗氏433而言又加多了一刀伤口，我们能看出罗杰斯为何一度用格伦打左后卫詹打右后卫的用意——无论他们的防守有多大可能不到位，但他们在进攻中给予球队在推进、套边以及持球的作用，对于433这套很容易被对方从中路挤压到边路的阵型来说，太过关键了。
433这样的阵型，由于战线过宽、中腹空虚，很容易被对方挤压到边路——这充其量是被挤压，尚不到被割裂的地步。我们说过，莱昂纳多的米兰根本问题在于小罗作为战术重心失去回防能力和后场推进职能缺失导致的单侧防守虚空和反击无力，但按照前文论述，罗氏433的前场配搭从成长空间而言本身问题不大，只是伤病、状态和成长速度大幅度降低了其组合有效性。
然而大部分时刻，由于中腹开阔地带的空虚，反击时距离过远，433更多还是一个偏向于由边路发起的阵地战的阵型。如果说莱昂纳多的米兰由于小罗的存在降低了反击的频率和锐利度，但阵地战由于多年的配合熟练度和个人能力依旧犀利的话，那么一套罗氏扇面433，由于其缺乏4231、442等常规阵型对中腹的控制力，想做到反击和控制均能随心所欲，关键始终在于球是否可以顺利到达边路空当，以及边路推进、持球的人选是否足够优秀，阵地战的能力始终都是433立足的根本。对利物浦而言，或许中场覆盖的人选已可确定，但目前看来，拖后中场持球、分球、接应的能力以及双边卫持球及反复穿插、配合的能力，才是罗氏433在今后得以控制局面的根本，而显然，以队内人员而论，罗氏433同这一目标，恐怕过了今夏，亦尚有一段距离。

The history of tactics, it seems, is the history of two interlinked tension: aesthetics versus results on side and technique versus physique on the other. What confuses the issue is that those who grow up in a technical culture tend to see a more robust approach as a way of getting result, while those from a physical culture see pragmatism in technique; and beauty – or at least what fans prefer to watch – remains very much in the eye of beholder
心如止水，意若行云

KMalone.2015

[ 此帖被KMalone在2015-05-08 00:43修改 ]

作者: sicksnow 时间: 2015-5-8 00:47
最后那段英文是啥意思。。

作者: slashbing 时间: 2015-5-8 00:48
深夜顶牛帖

作者: mtloutback 时间: 2015-5-8 03:42
昨天的萨仁比赛时这两年看到的战术层面最丰富的比赛，作为利物浦球迷，看完很绝望。因为看了昨天巴萨的433，罗杰斯会说，我的433 不就缺几个梅西么。

作者: looprevil 时间: 2015-5-8 04:55
顶

作者: looprevil 时间: 2015-5-8 04:55
引用1楼 @sicksnow 发表的: 最后那段英文是啥意思。。
我强努着翻译一下啊：
战术的历史，似乎是两种相互作用的历史

作者: looprevil 时间: 2015-5-8 04:56
一方面是足球之美之于赢球，另一方面是技术之于身体对抗。使这问题令人费解的是，那些出身于崇尚技术文化的人倾向于看到赢得比赛的方法是较为粗野的，

作者: looprevil 时间: 2015-5-8 04:56
而对于出身于崇尚身体对抗文化的人更多的是看到技术的实用性。所谓的美丽足球，或者至少是说是球迷们更想看到的东西，更多的存在于那些旁观者中。
足球文化视角中的战术发展吧。

作者: 星昂流 时间: 2015-5-8 07:09
塞维利亚教练不错是否可以一撸

作者: kshlee 时间: 2015-5-8 07:40
马龙好文！这篇好顶赞！

作者: 两只翼 时间: 2015-5-8 07:52
卢亨伦詹，不变的话就是下赛季中场标配
罗杰斯改造之路依然难行

作者: KMalone 时间: 2015-5-8 08:39
引用6楼 @looprevil 发表的:
一方面是足球之美之于赢球，另一方面是技术之于身体对抗。使这问题令人费解的是，那些出身于崇尚技术文化的人倾向于看到赢得比赛的方法是较为粗野的，

真要探讨到人性的话，这属于一种心理缺失找回的行为。至于是不得其法还是独树一帜，那就是另一个问题了。

作者: egmark 时间: 2015-5-8 08:59
肋部，肋部，水果刀*河蟹*——罗迪奥

作者: kop炫 时间: 2015-5-8 09:24
文章写的好，英语呵呵看的真吃力。不就是手机回贴。后面几个字没发上去。客户端还修改不了。各位别轮我了，我真的没有啥挑衅意思。

[ 此帖被kop炫在2015-05-08 10:41修改 ]

作者: 高密侯 时间: 2015-5-8 09:28
沉寂依旧的战鼓终于重新响起！赞一个！

先不谈防守，米兰的433是基于小罗作为战术核心，所以由他持球作为进攻发起点，无论是吸引防守转移右侧帕托，还是分边传中让中路右路禁区攻门，抑或是佯作转移自己突破射门或直塞，所谓“割裂的美丽”套路，只是以小罗为轴的跑位和传球侧重的一个大方向，而更多时候的选择，在于小罗自己对局势的判断。

而反过来说，库鸟哪怕更勤奋，还有上升空间，即使以他为持球核心也顶多是实现了部分推进和个人破局部。另外缺乏支点中锋的帮忙和右侧无球穿插的锐利度。更不用说斯特林和拉拉纳了。所谓类似的“套路”根本是无根之源，事实上无论是433还是343，区别只是在于边路和中路过空的博弈平衡，根本意义上解决不了前场3个人的所谓进攻套路。

说了那么多，我只是在思考一件事，所谓罗杰斯没套路，是因为我们看到无论是库鸟还是斯特林还是拉拉纳在左路持球后无法形成有效的进攻配合，这到底是罗杰斯的调教不力还是这些球员作为持球发起点的选择或个人能力不够，以及他们的伙伴没法形成有效的支持？

虽说罗杰斯不是完全cos米兰打法，比如因为小罗才把进攻核心前移置左边前腰，就目前罗杰斯的引援传闻及近几场的试阵来说，他更可能把前场进攻发起点放在扇面的肋部中场身上，而左右边路分边放置的是更具侵略性的边前锋。

估不谈左右边后的推进是否已通过詹来解决，以及那个可遇不可求的拖后稳压器几乎没可能轻易找到，无论战术怎么变，除了司徒可以在豪门中争一席位外，引入够分量的前场可能让大家诟病的“没套路”变成“有套路”。

德佩已经飞了，科娃还没飞远么？

作者: KMalone 时间: 2015-5-8 09:44
引用13楼 @kop炫发表的:
文章写的好，英语呵呵

Check the article: The Best of Soccer Journal: The Art of Coaching, Chapter 7, which may help get a little bit understanding who Jonathan Wilson is.
Also the sentence here is the most popular highlight of kindle readings of Inverting the Pyramid.
You do not need to show respect to me or my articles, but DO PRESENT A LITTLE RESPECT to a great football journalist who has built up his history for us on football tactic.
Thank you.

作者: MiG 时间: 2015-5-8 09:46
引用13楼 @kop炫发表的:
文章写的好，英语呵呵

这段英文签名有什么可呵呵的呢？真心求教……

作者: glwest 时间: 2015-5-8 09:51
战鼓最后有英文不是固定格式么，呵呵啥

作者: kop炫 时间: 2015-5-8 10:31
引用16楼 @MiG 发表的:这段英文签名有什么可呵呵的呢？真心求教……
我说我没看懂。哥哥们，别误会

作者: kop炫 时间: 2015-5-8 10:33
引用15楼 @KMalone 发表的:Check the article: The Best of Soccer Journal: The Art of Coaching, Chapter 7, which may help get a little bit understanding who Jonathan Wilson is. Also the sentence here is the most popular highlight of kindle readings of Inverting the Pyramid. You do not need to show respect to me or my articles, but DO PRESENT A LITTLE RESPECT to a great football journalist who has built up his history for us on football tactic.Thank you.
哥，我意思是我看的好吃力。没别的意思。真的。不要生气。真没别的意思

作者: kop炫 时间: 2015-5-8 10:35
引用15楼 @KMalone 发表的:Check the article: The Best of Soccer Journal: The Art of Coaching, Chapter 7, which may help get a little bit understanding who Jonathan Wilson is. Also the sentence here is the most popular highlight of kindle readings of Inverting the Pyramid. You do not need to show respect to me or my articles, but DO PRESENT A LITTLE RESPECT to a great football journalist who has built up his history for us on football tactic.Thank you.
我只是手机回复，看的吃力，几个字没打上去，而且也没法修改回复。

作者: 浪游之歌 时间: 2015-5-8 10:42
战鼓又回来了！！

作者: 孤独行人 时间: 2015-5-8 11:22
引用8楼 @星昂流发表的:
塞维利亚教练不错是否可以一撸

其实老贝来利记之前比爱美丽更牛逼，拿过两次西甲冠军和一次欧联冠军。
之前看到有人提议刚拿到英冠冠军的般尼的主教练不错，可能忘了罗屌当年带领斯旺西也是提前几轮拿到英冠冠军的。
当然没有绝对的事情，有人不行不代表别人也不行。

作者: 贾盒子 时间: 2015-5-8 11:29
引用10楼 @两只翼发表的:
卢亨伦詹，不变的话就是下赛季中场标配
罗杰斯改造之路依然难行

这不是真的，这不是真的。。。别吓唬我行不行。。。下赛季还不引进中场我真的快要疯了。。。
不开玩笑。。。说真的，很好很棒的文章。。。要多看几遍，一遍还真没完全弄懂。。。又学习新知识了。。。

作者: 军中神厨 时间: 2015-5-8 13:33
主楼内容涵盖面比较多，想到哪说哪，谈一点浅见。
从罗杰斯入主利物浦，始终在中场中路的布置不尽如人意，三年来中路与边路的割裂。罗杰斯的引援，先按边路和中路简单划分：边路传而未来的萨拉赫、科诺、威廉，引进的莫雷诺，治下迅速上位的斯特林、艾比，可以说对于提速的要求始终贯穿；中路只有艾伦及詹，艾伦的作用在于衔接过渡，而如主楼所言利物浦三年来反击距离有越来越远趋势，另一个能够中路推进的詹由于种种原因为了方便边路出球而放在右中卫位置，简化中场弱化中场令人遗憾。原因可能如下：一是成绩需要，先加强边路容易出成绩，罗杰斯帅位不稳的话不出意外今夏还会补强边路；二是组建的先后顺序，记得以前讨论中场应该是放在后卫线和前锋之后，但本赛季前锋线组建不如意，这个中场的组建还会进一步推后。
三年来前场与后场的割裂。罗杰斯享受过苏亚雷斯反补中场带来的红利，所以不出意外的会沿着这个思路前行，以致巴神不是他的菜。而第二季队长的拖后中场，也是罗杰斯为使球队提速的布置，同理亨德森这种脚下不需要球权，喜欢一脚出球的中场能够取得不错的数据。罗杰斯赛季初期尝试过4231，但这个速度提不起来的阵容发挥不出球员潜力，尝试不成功被放弃。
罗杰斯留任的话，今夏队长离队，中场的搭建不容再推，而前锋线还需要补强，依旧困难重重。。。。

[ 此帖被军中神厨在2015-05-08 18:49修改 ]

作者: xf20062006 时间: 2015-5-8 13:39
好文，看的好过瘾，期待楼主多出好文

作者: qb_psyche 时间: 2015-5-8 14:00
之前有个讨论引援模式的帖子说罗杰斯原来想买374结果买来了8神，这俩哥风格作用是一点也不相像啊。一个场下是训练狂一个是PS狂魔一个场上满场飞奔拼抢积极一个是散步帝躲着踢。巴神是怎么当成374的备胎的

作者: masterquintero 时间: 2015-5-8 14:55
除非是死抱邊路，什麼其它的陣型中路都必須起到支配作用。這賽季有機會在羅指手下在中路支配球的是誰？誰又有能力？當羅指一遇困難即不加變通，抽掉杰隊打上賽季拖後組織的位置，利物浦這賽季的成績難有起色實屬意料之中。
343抱打邊路打出一波佳績有幸運成分但結果還是不錯，畢竟是死馬當活馬醫。不過死抱邊路的打法難保進攻的轉化成功率，多是中下游球隊穩守之餘，上去蒙幾槍的打法，難為長久之計。
未來是否是433，還看羅指能否率隊闖進歐冠席位，雖然機率不到百分之五，但若不能，個人感覺他很難留任。

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-8 18:19
首先感谢楼主。最近难得一见的好帖。
沿着楼主的思路，我们不妨探讨一下罗杰斯的想法。
一，这是一套COPY自米兰小罗时期的战法。其中，库鸟模仿小罗，斯图模仿博列洛，斯特林模仿驸马爷。但是更为关键的是，米兰有皮尔洛这位大师在。进可压迫，退可防守。这是关键。简单说，米兰的战法中有两个最关键的因素，一个是小罗（好的时候绝对大师，差的时候也是巨星），一个是皮尔洛。
二，问题：这俩我们都没有。所以，不具备中路推进的能力，只能把重心放到了边路。
三，接着来。重心放到边路之后，因为边翼和中锋的速度差，那么，必然需要边路等中路，因此需要持球边锋。小罗在米兰干了这个活。我军没有。
四，问题：我们没有中路推进，我们没有边路控球，要用三前锋，必然导致前场、中场脱节。所以发生了后腰后置。（这个词……）简单说，上季杰队的后置。同时，因为前场没有小罗，所以只能疯狂反击流。再具体说，进攻的发起最大的依靠就是杰队的精准长传。
五，问题：因为后腰后置，导致了前后场更加脱节。于是，中场中路存在巨大防守真空。那么，只有前场反复回来帮忙保护。也就是小裤子、斯特林、拉拉纳等人，甚至苏神、斯图、巴神的回追。但这又影响了进攻。
应当说，马龙兄的这篇分析，是我近期看到最好的一篇了。很清楚，个人也完全同意。
然后就要琢磨解决之道了。
第一，中场失控的问题。64总结为罗杰斯不善于经营中场。但从马龙的分析来看，这是阵容的硬伤决定了的。米兰的战法中皮尔洛是核心，我们的战法中乔阿伦是理论核心。那么，换兽腰行不行？因为个人只看我军的球，所以了解的球员不多。现在新鲜的兽腰有哪些不知道。以马斯切拉诺为例。假如中场中路负责扫荡的是小马，问题会不会得到解决？答案显而易见，不会。小马的扫荡能力没问题，但出球能力差太多。换法布雷加斯行不行？不行。小法的出球能力绝对没问题，但防守比较呵呵。换小图雷呢？从理论上来讲，皮尔洛和哈维都是顶尖的控场大师。但这二位的摆脱、防守等能力并不是特别差。道理很显然，如果哈维依靠的是完全是技术和头脑，那么，他就不会在这两年略显下滑态势。当然，从操作来看，这样的绝对领袖可遇不可求。我军撸来的可能性等于零。
第二，因为无法解决中场失控的问题，所以只能疯狂反击流。这就需要解决两个难点。其一，球从后场到前场的问题。杰队离开之后，这个任务没有任何人可以完成了。其二，反击不成被反击的问题。这个好解决，配两个打手，愿意跑，能跑。亨少算一个，另一个是谁？由于长传毕竟和斯诺克的长台一样，成功率一定是无法保障的，再失去了杰队这位长传绝对高手之后，更无法保障。所以，只有依赖边路出球。这就是3中卫的由来。两位边中卫出球，增加中场人数增加接应点。这就导致了更加依赖边路。但谁来完成边中的结合呢？要么就是经中、后场合作之后再次转入中路，要么就是交给类似内锋的球员，完成内切。同上，能完场边-中整合的在一定意义上就是控场大师。我军没有。所以，只有靠内锋。这也是为什么小裤子反复内切的来源了。
综上，目前罗杰斯选择的战法理想成分很大，就人员组合来看，实现的几率很小。从这个思路来看，近年传出罗杰斯想要的球员，也大多是多少具备内锋属性的球员。但中场的渣化无法根治。以目前的转会态势来说，似乎也不具备足够吸引力买进大腕。因此，未来令人无法乐观。
PS：附我军现在阵中具内锋属性的球员（不是绝对哈，但有一定的特征，如在肋部活动、喜欢内切超过下底、可以左右换位、不是死贴着边路活动等等）：
斯特林、小裤子、拉拉纳、马尔科维奇（还有外租的两位西班牙球员）
中锋内锋属性兼备的球员：斯图、暑假回家的奥里吉、博里尼
边锋：伊比
中锋：兰伯特
不知怎么定位的：巴神
这是12个人。

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-8 18:32
忽然想到另外一个问题。
如果罗杰斯放弃3前锋思路，会怎样？
例如，打更加平衡也更加经典的442，或者更厚一点的352？
先说442。
四后卫，其中一个上去进攻，一个必须留着守窝，保证后场至少四个人。
四中场，因为没有兽腰，所以两个负责防守中路，其中一个是亨少，另一个是罐头？因为是442，所以边前卫一定是需要回防的，那么，马儿、小库、伊比、拉拉纳都不在考虑范围之内。用谁呢？没有啊。
前锋比较简单。双塔就是兰伯特和巴神，高快就斯特林和兰伯特，同类型就斯特林和小裤子。
显然，这个阵容会产生大量的冗员，而且小裤子的位置很尴尬。
换352呢。
三后卫不说了哈。萨科、越狱、罐头。
两个后腰保护中路，亨少，外加谁？
边路呢？莫雷诺和壮神？
前腰是小裤子。但因为是前腰不是前锋，所以位置更加靠后一些，小裤子其实不合适。
显然，这个阵容还是会有大量冗员。
所以，罗杰斯这三年来，按照他的思路，买进了大量适合他理想战法的球员。清理的话，真的会很难很难。用的话，也有各式各样的问题。

作者: KMalone 时间: 2015-5-8 20:21
引用27楼 @masterquintero 发表的:
除非是死抱邊路，什麼其它的陣型中路都必須起到支配作用。這賽季有機會在羅指手下在中路支配球的是誰？誰又有能力？當羅指一遇困難即不加變通，抽掉杰隊打上賽季拖後組織的位置，利物浦這賽季的成績難有起色實屬意料之中。
343抱打邊路打出一波佳績有幸叱煞值?Y果還是不錯，畢竟是死馬當活馬醫。不過死抱邊路的打法難保進攻的轉化成功率，多是中下游球隊穩守之餘，上去蒙幾槍的打法，難為長久之計。
未來是否是433，還看羅指能否率隊闖進歐冠席位，雖然機率不到百分之五，但若不能，個人感覺他很難留任。

重视边路并非一定是坏事，但如若有较为强劲的中路作为冲击或者过度（拉法4231），或者较为强劲的后场支援（弗格森曼联），仍然能够有所作为。但是可惜现在都没有达到被分割后能够在小范围区域内形成持球能力和配合能力的碾压，可以说无论是什么阵型，这一点都是必须的。
433切成343，我觉得最大的强项在于三中卫可以使得双后腰双WB都可以压上，带来人员的数量优势，从而一定程度上缓解上述问题，但事实上治标不治本。
罗杰斯打*河蟹*击体系事实上已经炉火纯青，但433这个阵型本身在中路存在缺陷并不适合主打反击，却更契合他一贯的传控理想，只是人员未够罢了。但由于罗氏战术多变，引援没有主打阵型之说，导致打造成熟体系旷日持久，实乃败笔。

作者: jwmianzu 时间: 2015-5-8 21:32
引用30楼 @KMalone 发表的:

重视边路并非一定是坏事，但如若有较为强劲的中路作为冲击或者过度（拉法4231），或者较为强劲的后场支援（弗格森曼联），仍然能够有所作为。但是可惜现在都没有达到被分割后能够在小范围区域内形成持球能力和配合能力的碾压，可以说无论是什么阵型，这一点都是必须的。
433切成343，我觉得最大的强项在于三中卫可以使得双后腰双WB都可以压上，带来人员的数量优势，从而一定程度上缓解上述问题，但事实上治标不治本。
罗杰斯打*河蟹*击体系事实上已经炉火纯青，但433这个阵型本身在中路存在缺陷并不适合主打反击，却更契合他一贯的传控理想，只是人员未够罢了。但由于罗氏战术多变，引援没有主打阵型之说，导致打造成熟体系旷日持久，实乃败笔。

我都怀疑他的战术取决于引援，从历次买人看总出现想要的人买不来，现在好腰不好找，他迫不得已使用退而其次战术。

作者: 雁飞路1982 时间: 2015-5-8 23:34
本人没关注过意甲，什么卡卡，什么小罗对我来说都是浮云，因此说罗杰斯的433扯到A米，很难有一种认同感。

斯旺斯时代的罗杰斯本人也没关注过，看介绍他也是主打433阵式的，但外界对他最多的赞誉，是传控与小组配合及漂亮足球。

罗杰斯经历变阵的主要有两个，菱形442和343。对于这两次变阵，我认为主要是因为杰拉德。前者是为杰拉德度订造的，后者是为无杰拉德锋线人员不符合体系要求的情况下而出的。

343曾一度打出非常高的水平，代表作是两战切尔西（联赛和足协杯），但想不明白为什么联赛后段又一次作自我否定换回433.。

罗杰斯曾经尝试打4231可以说是非常的不成功。

罗杰斯使用过主打的阵式中，攻守平衡做得最好的是343，而这个阵式中，关键人物是卢卡斯和萨科及詹。是否可以这样认为，卢卡斯和萨科的伤缺让罗杰斯决定重回433？

无论使用什么阵式，基本上可以这样总结，头两年解决进攻的问题，第三年是解决防守的问题。三年，攻守还是基本失衡。

作者: KMalone 时间: 2015-5-8 23:56
引用32楼 @雁飞路1982 发表的:
本人没关注过意甲，什么卡卡，什么小罗对我来说都是浮云，因此说罗杰斯的433扯到A米，很难有一种认同感。

斯旺斯时代的罗杰斯本人也没关注过，看介绍他也是主打433阵式的，但外界对他最多的赞誉，是传控与小组配合及漂亮足球。

罗杰斯经历变阵的主要有两个，菱形442和343。对于这两次变阵，我认为主要是因为杰拉德。前者是为杰拉德度订造的，后者是为无杰拉德锋线人员不符合体系要求的情况下而出的。

343曾一度打出非常高的水平，代表作是两战切尔西（联赛和足协杯），但想不明白为什么联赛后段又一次作自我否定换回433.。

罗杰斯曾经尝试打4231可以说是非常的不成功。

罗杰斯使用过主打的阵式中，攻守平衡做得最好的是343，而这个阵式中，关键人物是卢卡斯和萨科及詹。是否可以这样认为，卢卡斯和萨科的伤缺让罗杰斯决定重回433？

无论使用什么阵式，基本上可以这样总结，头两年解决进攻的问题，第三年是解决防守的问题。三年，攻守还是基本失衡。

前人之鉴后事之师。
433只是罗杰斯试图打造的一种阵型之一，他还有其他可以切换的阵型可以选择，或者说他目前还是一个依靠阵型变换赢取胜利的教练，因此我并不觉得433就是罗杰斯的常规阵型，毕竟按照引援来看，433绝对不会用到4名前锋。
如果非要找一个原因的话，433更多是承继较为熟悉的扇面三后腰配置，彼此之间的压迫和支援较为熟络，但除此之外，文章中已有所阐明，这阵型并非当下人员配置情况下的上上之选。

作者: KMalone 时间: 2015-5-9 00:02
引用28楼 @泥巴锅锅发表的:
首先感谢楼主。最近难得一见的好帖。
沿着楼主的思路，我们不妨探讨一下罗杰斯的想法。
一，这是一套COPY自米兰小罗时期的战法。其中，库鸟模仿小罗，斯图模仿博列洛，斯特林模仿驸马爷。但是更为关键的是，米兰有皮尔洛这位大师在。进可压迫，退可防守。这是关键。简单说，米兰的战法中有两个最关键的因素，一个是小罗（好的时候绝对大师，差的时候也是巨星），一个是皮尔洛。
二，问题：这俩我们都没有。所以，不具备中路推进的能力，只能把重心放到了边路。
三，接着来。重心放到边路之后，因为边翼和中锋的速度差，那么，必然需要边路等中路，因此需要持球边锋。小罗在米兰干了这个活。我军没有。
四，问题：我们没有中路推进，我们没有边路控球，要用三前锋，必然导致前场、中场脱节。所以发生了后腰后置。（这个词……）简单说，上季杰队的后置。同时，因为前场没有小罗，所以只能疯狂反击流。再具体说，进攻的发起最大的依靠就是杰队的精准长传。
五，问题：因为后腰后置，导致了前后场更加脱节。于是，中场中路存在巨大防守真空。那么，只有前场反复回来帮忙保护。也就是小裤子、斯特林、拉拉纳等人，甚至苏神、斯图、巴神的回追。但这又影响了进攻。
应当说，马龙兄的这篇分析，是我近期看到最好的一篇了。很清楚，个人也完全同意。
然后就要琢磨解决之道了。
第一，中场失控的问题。64总结为罗杰斯不善于经营中场。但从马龙的分析来看，这是阵容的硬伤决定了的。米兰的战法中皮尔洛是核心，我们的战法中乔阿伦是理论核心。那么，换兽腰行不行？因为个人只看我军的球，所以了解的球员不多。现在新鲜的兽腰有哪些不知道。以马斯切拉诺为例。假如中场中路负责扫荡的是小马，问题会不会得到解决？答案显而易见，不会。小马的扫荡能力没问题，但出球能力差太多。换法布雷加斯行不行？不行。小法的出球能力绝对没问题，但防守比较呵呵。换小图雷呢？从理论上来讲，皮尔洛和哈维都是顶尖的控场大师。但这二位的摆脱、防守等能力并不是特别差。道理很显然，如果哈维依靠的是完全是技术和头脑，那么，他就不会在这两年略显下滑态势。当然，从操作来看，这样的绝对领袖可遇不可求。我军撸来的可能性等于零。
第二，因为无法解决中场失控的问题，所以只能疯狂反击流。这就需要解决两个难点。其一，球从后场到前场的问题。杰队离开之后，这个任务没有任何人可以完成了。其二，反击不成被反击的问题。这个好解决，配两个打手，愿意跑，能跑。亨少算一个，另一个是谁？由于长传毕竟和斯诺克的长台一样，成功率一定是无法保障的，再失去了杰队这位长传绝对高手之后，更无法保障。所以，只有依赖边路出球。这就是3中卫的由来。两位边中卫出球，增加中场人数增加接应点。这就导致了更加依赖边路。但谁来完成边中的结合呢？要么就是经中、后场合作之后再次转入中路，要么就是交给类似内锋的球员，完成内切。同上，能完场边-中整合的在一定意义上就是控场大师。我军没有。所以，只有靠内锋。这也是为什么小裤子反复内切的来源了。
综上，目前罗杰斯选择的战法理想成分很大，就人员组合来看，实现的几率很小。从这个思路来看，近年传出罗杰斯想要的球员，也大多是多少具备内锋属性的球员。但中场的渣化无法根治。以目前的转会态势来说，似乎也不具备足够吸引力买进大腕。因此，未来令人无法乐观。
PS：附我军现在阵中具内锋属性的球员（不是绝对哈，但有一定的特征，如在肋部活动、喜欢内切超过下底、可以左右换位、不是死贴着边路活动等等）：
斯特林、小裤子、拉拉纳、马尔科维奇（还有外租的两位西班牙球员）
中锋内锋属性兼备的球员：斯图、暑假回家的奥里吉、博里尼
边锋：伊比
中锋：兰伯特
不知怎么定位的：巴神
这是12个人。

引用29楼 @泥巴锅锅发表的:
忽然想到另外一个问题。
如果罗杰斯放弃3前锋思路，会怎样？
例如，打更加平衡也更加经典的442，或者更厚一点的352？
先说442。
四后卫，其中一个上去进攻，一个必须留着守窝，保证后场至少四个人。
四中场，因为没有兽腰，所以两个负责防守中路，其中一个是亨少，另一个是罐头？因为是442，所以边前卫一定是需要回防的，那么，马儿、小库、伊比、拉拉纳都不在考虑范围之内。用谁呢？没有啊。
前锋比较简单。双塔就是兰伯特和巴神，高快就斯特林和兰伯特，同类型就斯特林和小裤子。
显然，这个阵容会产生大量的冗员，而且小裤子的位置很尴尬。
换352呢。
三后卫不说了哈。萨科、越狱、罐头。
两个后腰保护中路，亨少，外加谁？
边路呢？莫雷诺和壮神？
前腰是小裤子。但因为是前腰不是前锋，所以位置更加靠后一些，小裤子其实不合适。
显然，这个阵容还是会有大量冗员。
所以，罗杰斯这三年来，按照他的思路，买进了大量适合他理想战法的球员。清理的话，真的会很难很难。用的话，也有各式各样的问题。

我觉得结论似乎是，罗杰斯按照不确定的思路，买进了大量适合各种阵型的球员，这才是冗员过分的根本。
433只是想阐述明白的罗杰斯常用阵型之一，这套阵型一旦切为罗杰斯管用的扇面中场，那么与其说把握中场，不如说重点在于以边路人员形成绝对优势来打开局面，尽管莱昂纳多是佯左实右，但也可以有其他的用法，比如不平衡433——5：1阿森纳，这样。只是我军边路无法形成绝对优势，两个边后卫的持球较弱，库鸟和莫雷诺无法联动，斯特林更是懵懂不知所措，其实根源未必在于拖后后腰的过于弱势，阿伦或者杰拉德无法持球寻找较好的推进路径当然是原因之一，但这和边路持球配合问题应该是两个并行需要解决的问题。

作者: KMalone 时间: 2015-5-9 00:08
引用24楼 @军中神厨发表的:
主楼内容涵盖面比较多，想到哪说哪，谈一点浅见。

从罗杰斯入主利物浦，始终在中场中路的布置不尽如人意，三年来中路与边路的割裂。罗杰斯的引援，先按边路和中路简单划分：边路传而未来的萨拉赫、科诺、威廉，引进的莫雷诺，治下迅速上位的斯特林、艾比，可以说对于提速的要求始终贯穿；中路只有艾伦及詹，艾伦的作用在于衔接过渡，而如主楼所言利物浦三年来反击距离有越来越远趋势，另一个能够中路推进的詹由于种种原因为了方便边路出球而放在右中卫位置，简化中场弱化中场令人遗憾。原因可能如下：一是成绩需要，先加强边路容易出成绩，罗杰斯帅位不稳的话不出意外今夏还会补强边路；二是组建的先后顺序，记得以前讨论中场应该是放在后卫线和前锋之后，但本赛季前锋线组建不如意，这个中场的组建还会进一步推后。

三年来前场与后场的割裂。罗杰斯享受过苏亚雷斯反补中场带来的红利，所以不出意外的会沿着这个思路前行，以致巴神不是他的菜。而第二季队长的拖后中场，也是罗杰斯为使球队提速的布置，同理亨德森这种脚下不需要球权，喜欢一脚出球的中场能够取得不错的数据。罗杰斯赛季初期尝试过4231，但这个速度提不起来的阵容发挥不出球员潜力，尝试不成功被放弃。

罗杰斯留任的话，今夏队长离队，中场的搭建不容再推，而前锋线还需要补强，依旧困难重重。。。。

没有宽度的阵地战是一潭死水，但没有持球的阵地战基本等同于灾难。一个有稳定持球分球能力的中场可以形成稳压后增大边路球员的密度，但却无法助益边路的配合、穿插以及其他阵地战破局行为。
如楼上所说，我认为中场和边路配合、持球能力，前者靠引援，后者靠练习或引援，如你所见一个苏亚雷斯对于红军拉开宽度稳下局势有多重要。如果这两点做不到，罗氏433始终是割裂而无效的。

作者: KMalone 时间: 2015-5-9 00:24
引用1楼 @高密侯发表的:
沉寂依旧的战鼓终于重新响起！赞一个！

先不谈防守，米兰的433是基于小罗作为战术核心，所以由他持球作为进攻发起点，无论是吸引防守转移右侧帕托，还是分边传中让中路右路禁区攻门，抑或是佯作转移自己突破射门或直塞，所谓“割裂的美丽”套路，只是以小罗为轴的跑位和传球侧重的一个大方向，而更多时候的选择，在于小罗自己对局势的判断。

而反过来说，库鸟哪怕更勤奋，还有上升空间，即使以他为持球核心也顶多是实现了部分推进和个人破局部。另外缺乏支点中锋的帮忙和右侧无球穿插的锐利度。更不用说斯特林和拉拉纳了。所谓类似的“套路”根本是无根之源，事实上无论是433还是343，区别只是在于边路和中路过空的博弈平衡，根本意义上解决不了前场3个人的所谓进攻套路。

说了那么多，我只是在思考一件事，所谓罗杰斯没套路，是因为我们看到无论是库鸟还是斯特林还是拉拉纳在左路持球后无法形成有效的进攻配合，这到底是罗杰斯的调教不力还是这些球员作为持球发起点的选择或个人能力不够，以及他们的伙伴没法形成有效的支持？

虽说罗杰斯不是完全cos米兰打法，比如因为小罗才把进攻核心前移置左边前腰，就目前罗杰斯的引援传闻及近几场的试阵来说，他更可能把前场进攻发起点放在扇面的肋部中场身上，而左右边路分边放置的是更具侵略性的边前锋。

估不谈左右边后的推进是否已通过詹来解决，以及那个可遇不可求的拖后稳压器几乎没可能轻易找到，无论战术怎么变，除了司徒可以在豪门中争一席位外，引入够分量的前场可能让大家诟病的“没套路”变成“有套路”。

德佩已经飞了，科娃还没飞远么？

引进中场->保持稳压推进->增大边路人数密度->扩大边路人员数量优势；
边卫、边锋位置引进强援或增大相关练习权重->增强边路的持球、配合能力；

其实并不矛盾，这是两条线。如果罗杰斯想经营这一套扇面433，并以此为基础推进他的阵地战思想的话，其实这两条线这是第一步，第二步或许是按照这样的配备寻找或者培养一位合适的中锋，第三步是三中场不固定为扇面，进退有序，攻守有责，可能的第四步就是自出机杼的阵型切换和诸如能哥变身麦孔等等神乎其神的想法了。

长远的工程，非朝夕之事。即使苏亚雷斯在，红军的阵地战始终饱受诟病，这就是因为他可以解决第一个到第二个问题，但第三个问题带来的中路薄弱现象，实际上就较为容易地演化为杰拉德单后腰时对禁区前沿的保护力度不足问题（客场对圣徒、曼联时数次机会，主场对切尔西杰拉德身后无人），尽管那是442，但扇面毕竟与此时罗氏433类似。

总之，目前的人员情况看，任重而道远。强大的引援固然是捷径，但也必须先在第一条时解决中场和边路两条线的问题。

作者: masterquintero 时间: 2015-5-9 01:09
引用30楼 @KMalone 发表的:
重视边路并非一定是坏事，但如若有较为强劲的中路作为冲击或者过度（拉法4231），或者较为强劲的后场支援（弗格森曼联），仍然能够有所作为。但是可惜现在都没有达到被分割后能够在小范围区域内形成持球能力和配合能力的碾压，可以说无论是什么阵型，这一点都是必须的。
433切成343，我觉得最大的强项在于三中卫可以使得双后腰双WB都可以压上，带来人员的数量优势，从而一定程度上缓解上述问题，但事实上治标不治本。
罗杰斯打*河蟹*击体系事实上已经炉火纯青，但433这个阵型本身在中路存在缺陷并不适合主打反击，却更契合他一贯的传控理想，只是人员未够罢了。但由于罗氏战术多变，引援没有主打阵型之说，导致打造成熟体系旷日持久，实乃败笔。

同意～
所以，我們可以玩一下模擬：
1，羅指留，他覺得沒理由引援中場中路，亨是他的隊長，艾是他的心腹大將，杰隊這賽季在中場中路可有可無。
2，羅指留，他張口需要引援中場中路，隊長退休，盧神退化，詹被規劃邊後衛/邊中衛。
3，羅指走，新教練覺得詹加盧艾亨足矣。
4，羅指走，新教練覺得詹盧艾哼之中，不到三人堪用。
詹哼短期要走是不太可能，就算新帥看不上留隊替補跑不了。
盧神狀態退化比較明顯，假若不能回春又有下家，離隊還是可能性不小。
艾倫這個球員最妙，剛來的時候一個訪談裡我就表示過，他的身價不能只幹他當時會的事，（即使扣除本國青訓資格的溢價），他這個身材，除非是進攻方面有組織調度或跑位的靈性，不然，一是要能遠射，二是要能在中路破壞攔截。靈性難培養，但後兩點都是可以後天苦練的。馬克萊萊身體瘦小，但他能提前判位，主動尋求身體接觸，卡住位置，這是艾倫的榜樣，但幾年過去，艾倫沒有進步反而更多是退步。

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-9 09:24
引用33楼 @KMalone 发表的:
前人之鉴后事之师。
433只是罗杰斯试图打造的一种阵型之一，他还有其他可以切换的阵型可以选择，或者说他目前还是一个依靠阵型变换赢取胜利的教练，因此我并不觉得433就是罗杰斯的常规阵型，毕竟按照引援来看，433绝对不会用到4名前锋。
如果非要找一个原因的话，433更多是承继较为熟悉的扇面三后腰配置，彼此之间的压迫和支援较为熟络，但除此之外，文章中已有所阐明，这阵型并非当下人员配置情况下的上上之选。

谈一点关于阵型的理解。
米卢有一次说过，所谓阵型，是对足球战术最简单化的理解，教练们是不这么简单处置的。（这段话出自李响的零距离）
有一次老贝在接受采访的时候，也谈过关于他的4231或者阵型。他也提到了类似的观点。
即便从FM的设置来看，阵型也是一个比较虚、比较空的玩意。赛前复杂的设定和要求是重点。
举几个经典的例子。1994年世界杯巴西的442和1998~2000法国的442，都是经典战法。但二者肯定不同。所谓谁克谁，并无一定之规。
教练整合球队，关键还是把球员能力最大化。
这无非出现了两种情况。
其一，博斯克时期银河一队。其最大化的优势显然是七匹狼。那么，想方设法把七大巨星都尽可能好的安置进阵容。这就是博斯克的水平。
其二，魔力鸟的车子一期。穆里尼奥得到阿布的大力支持，按照他对于进攻、防守的设想，针对性引进球员。这也是穆里尼奥的水平。
简单说，要么就是看人下菜，要么就是按战术引援。尽管英格兰采用的是经理制而不是大陆的教练制，但实际上能真正按照经理制操作的例子确实不多。所以，大部分还是看人下菜的。当然，主帅完全没有引援话语权的也很少。
因此，大部分的组队都介于二者之间。
那么说回罗杰斯。
罗杰斯对于球队的踢法是有自己的理解的。这没问题。正如马龙所说的，3前锋或者扇面进攻。或者如神厨所说的，肋部攻击。等等。因此，他的引援的时候，倾向于边-内属性兼备的球员。无论从队内冗员数量还是绯闻球员数量来看，都可以证明这一点。
但我个人诟病罗杰斯的地方在于，为什么球员在他手下为什么不能发挥出正常的水准。或者说，球员在他手下，为什么总让人看得那么别扭。这个情况绝不仅仅是马尔科维奇或者拉拉纳，而是几乎全部。应该这么说，除了自带体系的苏亚，其他球员都有。
举个例子。斯图。绝对不否认这个赛季斯图的受伤影响很大。本季的轨迹就是等斯图、等不着斯图然后变阵，斯图回来不适应，斯图再次受伤……按说，斯图上季打出高光表现，而且是罗杰斯有师生之缘多年，应该很了解了。但343阵型下斯图踢得很挣扎。这一点本坛有很多论述了。如果343是因为斯图无法归为的临时战法，为什么在斯图回来之后不改回原先设计的433呢？
再举个例子，斯特林。前一段因为续约问题闹得沸沸扬扬的时候，斯特林每场必上，都引发了很多批评。KT大神也多次谈到这个问题。但是，斯特林的位置变化太多了。左边锋、右边锋、中锋、边前卫……如果为了年轻球员涨球考虑，就该打打歇歇，看看停停，让他有消化、反思、提高的过程；如果当大腿来用，不带这么玩的，对吧？
所以，阵型不是关键。关键是罗杰斯并没有打好这把牌。如果说这是对3前锋的执念，那么，就要掂量引援的能力；如果说这是某种心理上的逃避（椅子没坏就不用修，坏了再说），不换战法，不针对性部署，不临场换人，那么，罗杰斯的抗压能力有点配不上利物浦主帅的位置。

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-9 09:30
引用37楼 @masterquintero 发表的:
同意～
所以，我們可以玩一下模擬：
1，羅指留，他覺得沒理由引援中場中路，亨是他的隊長，艾是他的心腹大將，杰隊這賽季在中場中路可有可無。
2，羅指留，他張口需要引援中場中路，隊長退休，盧神退化，詹被規劃邊後衛/邊中衛。
3，羅指走，新教練覺得詹加盧艾亨足矣。
4，羅指走，新教練覺得詹盧艾哼之中，不到三人堪用。
詹哼短期要走是不太可能，就算新帥看不上留隊替補跑不了。
盧神狀態退化比較明顯，假若不能回春又有下家，離隊還是可能性不小。
艾倫這個球員最妙，剛來的時候一個訪談裡我就表示過，他的身價不能只幹他當時會的事，（即使扣除本國青訓資格的溢價），他這個身材，除非是進攻方面有組織調度或跑位的靈性，不然，一是要能遠射，二是要能在中路破壞攔截。靈性難培養，但後兩點都是可以後天苦練的。馬克萊萊身體瘦小，但他能提前判位，主動尋求身體接觸，卡住位置，這是艾倫的榜樣，但幾年過去，艾倫沒有進步反而更多是退步。

看到蚊子哥的这段模拟，忽然产生一个想法。
可能一部分人会这样解释。之所以中场中路的问题迟迟得不到解决，是因为杰队。简单说，杰队年龄大了之后，无法适应这个位置的要求，但又不愿意让出位置。因为罗杰斯不敢把杰队放在板凳上。
所以，前一段时间也有坛友在说，下季杰队离开之后，是罗杰斯没有任何借口的一年，再来看他的成绩如何。
按照这个思路，中场中路的引援，暑期可以期待一下喽。

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-9 09:39
引用32楼 @雁飞路1982 发表的:
本人没关注过意甲，什么卡卡，什么小罗对我来说都是浮云，因此说罗杰斯的433扯到A米，很难有一种认同感。

斯旺斯时代的罗杰斯本人也没关注过，看介绍他也是主打433阵式的，但外界对他最多的赞誉，是传控与小组配合及漂亮足球。

罗杰斯经历变阵的主要有两个，菱形442和343。对于这两次变阵，我认为主要是因为杰拉德。前者是为杰拉德度订造的，后者是为无杰拉德锋线人员不符合体系要求的情况下而出的。

343曾一度打出非常高的水平，代表作是两战切尔西（联赛和足协杯），但想不明白为什么联赛后段又一次作自我否定换回433.。

罗杰斯曾经尝试打4231可以说是非常的不成功。

罗杰斯使用过主打的阵式中，攻守平衡做得最好的是343，而这个阵式中，关键人物是卢卡斯和萨科及詹。是否可以这样认为，卢卡斯和萨科的伤缺让罗杰斯决定重回433？

无论使用什么阵式，基本上可以这样总结，头两年解决进攻的问题，第三年是解决防守的问题。三年，攻守还是基本失衡。

343真的是一个很好的变阵。这一点必须肯定。当时确实也解决了一些问题。
但从后来的发展来看，有一些问题。一个是体力的问题。这个没法否认。一个是对阵曼联的惨败。虽然比分不大。对阵枪手的时候，罗杰斯延续了343的惯性，也延续了343的问题。回头来看，范加尔针对性地破阵，可能对罗杰斯心理产生了冲击，惨败枪手强化了这个冲击。第三个是人事问题。343战法之下，小裤子表现很好，越狱很好，罐头很好。马儿很挣扎，斯图很不适应，斯特林不断换位置，兰伯特彻底板凳。同时，杰队找不到位置。
或许第二点和第三点是罗杰斯换回433的原因。
不过，个人觉得，343阵型是以牺牲进攻来稳固防守的。最明显的证据就是343之后丢球减少了很多。但进球反击多于阵地。
问题还是出在中场中路，前后场怎么衔接，边中怎么衔接。

作者: 军中神厨 时间: 2015-5-9 13:43
引用39楼 @泥巴锅锅发表的:看到蚊子哥的这段模拟，忽然产生一个想法。可能一部分人会这样解释。之所以中场中路的问题迟迟得不到解决，是因为杰队。简单说，杰队年龄大了之后，无法适应这个位置的要求，但又不愿意让出位置。因为罗杰斯不敢把杰队放在板凳上。所以，前一段时间也有坛友在说，下季杰队离开之后，是罗杰斯没有任何借口的一年，再来看他的成绩如何。按照这个思路，中场中路的引援，暑期可以期待一下喽。
按罗杰斯使用的球员(中前场)我这么分：1、提速型球员，库蒂尼奥、斯图、斯特林、哼少、莫雷诺、艾比、詹；2、降速型球员，艾伦、卢神、队长、拉拉纳、巴神、兰伯特、博里尼。
无一例外，不能提速的球员都没得到良好发展，也可以对比下今夏要买的球员，不能提速的很难指望其发挥。

作者: 军中神厨 时间: 2015-5-9 14:03
手机发帖还得言简意赅。。。。
回顾一下最近的转会对象：德佩、因斯，罗杰斯认准了在英超纵向提速是硬道理，所以上季不怕和对方互爆，但这到了欧洲赛场会遇到困难。这也是64总是不认可罗杰斯中场品味的原因吧。

作者: martinyoung008 时间: 2015-5-9 19:44
这是泥菩萨的小号吗？

作者: 雁飞路1982 时间: 2015-5-9 23:22
引用40楼 @泥巴锅锅发表的:

343真的是一个很好的变阵。这一点必须肯定。当时确实也解决了一些问题。
但从后来的发展来看，有一些问题。一个是体力的问题。这个没法否认。一个是对阵曼联的惨败。虽然比分不大。对阵枪手的时候，罗杰斯延续了343的惯性，也延续了343的问题。回头来看，范加尔针对性地破阵，可能对罗杰斯心理产生了冲击，惨败枪手强化了这个冲击。第三个是人事问题。343战法之下，小裤子表现很好，越狱很好，罐头很好。马儿很挣扎，斯图很不适应，斯特林不断换位置，兰伯特彻底板凳。同时，杰队找不到位置。
或许第二点和第三点是罗杰斯换回433的原因。
不过，个人觉得，343阵型是以牺牲进攻来稳固防守的。最明显的证据就是343之后丢球减少了很多。但进球反击多于阵地。
问题还是出在中场中路，前后场怎么衔接，边中怎么衔接。

任何一支强队都是在攻守中寻找平衡，这也是成熟球队的标志。
我不认同343是牺牲进攻之说，而是罗杰斯擅于挖掘个别球员的大腿特质，而这个阵中最大的受益者是库里尼奥。这从一个侧面反映出罗杰斯最大的长处是总能利用某些球员的特点度身订造地采用一些特定的阵式发挥他们的影响力。
最不能理解的是罗杰斯总在变，而不能让球员在一种打法中更好地理解其战术精要，迷失在不同的战术变化之中。

作者: KMalone 时间: 2015-5-9 23:22
引用43楼 @martinyoung008 发表的:
这是泥菩萨的小号吗？

不是，我是高俅大号。

作者: 踢球肥猫 时间: 2015-5-9 23:27
好文，学习了

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-11 08:05
引用44楼 @雁飞路1982 发表的:
任何一支强队都是在攻守中寻找平衡，这也是成熟球队的标志。
我不认同343是牺牲进攻之说，而是罗杰斯擅于挖掘个别球员的大腿特质，而这个阵中最大的受益者是库里尼奥。这从一个侧面反映出罗杰斯最大的长处是总能利用某些球员的特点度身订造地采用一些特定的阵式发挥他们的影响力。
最不能理解的是罗杰斯总在变，而不能让球员在一种打法中更好地理解其战术精要，迷失在不同的战术变化之中。

开季的时候，斯特林的位置相对固定，表现很好。中段小裤子的位置固定，表现很好，但斯特林又开始挪。
个人确实印象流了，没仔细看数据。中季连胜的时候，有一段是让人觉得挺稳的，绝不进球是迟早的事情。也确实想不通为什么老要变来变去。

作者: 雁飞路1982 时间: 2015-5-11 08:45
引用47楼 @泥巴锅锅发表的:

开季的时候，斯特林的位置相对固定，表现很好。中段小裤子的位置固定，表现很好，但斯特林又开始挪。
个人确实印象流了，没仔细看数据。中季连胜的时候，有一段是让人觉得挺稳的，绝不进球是迟早的事情。也确实想不通为什么老要变来变去。

三年都没找到稳定的体系，这也是我对罗杰斯最大的意见。

作者: xoliaem 时间: 2015-5-13 07:53
引用1楼 @KMalone 发表的:

Check the article: The Best of Soccer Journal: The Art of Coaching, Chapter 7, which may help get a little bit understanding who Jonathan Wilson is.
Also the sentence here is the most popular highlight of kindle readings of Inverting the Pyramid.
You do not need to show respect to me or my articles, but DO PRESENT A LITTLE RESPECT to a great football journalist who has built up his history for us on football tactic.
Thank you.

文末这段英语真心写得好，用这等心思写足球文章的人如今实属罕有。恕我技痒，献译文如下：
技战术的历史似乎是相互交错的两股矛盾的历史：美学与赛果间的矛盾，和技术与力量的矛盾。而使得这个议题更加复杂化的原因在于，那些从技术型[足球]文化中成长出来的人们趋于将直接粗野的比赛方式视作获取赛果的一种方式，而那些从力量型文化中走出来的人们在技术中看到实用主义；而比赛的美，或至少是球迷喜欢看到的那一种美，很大程度上始终是因观赛者而异。

作者: 夜正苍 时间: 2015-5-13 08:05
看着现在的红军一筹莫展

作者: mobilez 时间: 2015-5-13 11:21
写得真透彻，把我军的问题看得一清二楚。范加尔采取防守前置虽然冒险，但是斯特林没有了以前的跑位，前场又没有可靠接球持球点，这样的战术遏制导致对死敌完败。

作者: zxzztm 时间: 2015-5-13 12:02
因此，罗杰斯真是得换了。3个赛季了！还在一味求变？！

作者: sjh2143 时间: 2015-5-14 02:56
真不知道为什么那么多人每天给罗杰斯背书。
标题说罗杰斯的战术还差了什么，就是暗示着罗杰斯的战术还有什么需要改进的地方，就是暗示罗杰斯可以继续改善利物浦（大大的问号）
如果改成罗杰斯的战术体系缺少了什么应该会更贴切。
因为这跟符合利物浦和利物浦主教练实际情况（以中立不带任何倾向的球迷都会得出这种结论，只有理主义的利物浦球迷才会问说罗杰斯的战术体系还有什么需要改进的地方）
因为当某人缺少某种属性时，不是一定能够通过某种方法就能够改变了。
如果某教练某战术风格注定了某种结果，那么结论只有要嘛继续忍受，接受这种结果
要嘛选择换掉某人

作者: 雁飞路1982 时间: 2015-5-14 08:41
引用53楼 @sjh2143 发表的:
真不知道为什么那么多人每天给罗杰斯背书。
标题说罗杰斯的战术还差了什么，就是暗示着罗杰斯的战术还有什么需要改进的地方，就是暗示罗杰斯可以继续改善利物浦（大大的问号）
如果改成罗杰斯的战术体系缺少了什么应该会更贴切。
因为这跟符合利物浦和利物浦主教练实际情况（以中立不带任何倾向的球迷都会得出这种结论，只有理主义的利物浦球迷才会问说罗杰斯的战术体系还有什么需要改进的地方）
因为当某人缺少某种属性时，不是一定能够通过某种方法就能够改变了。
如果某教练某战术风格注定了某种结果，那么结论只有要嘛继续忍受，接受这种结果
要嘛选择换掉某人

当这种认定牢牢烙在心中时，而美国人让他继续工作下去，那将会难受得不得了。

作者: 红莲赤鬼 时间: 2015-5-14 09:42
罗杰斯战术需要前场有个支点。以便提供前场如锋卫跑动时，做反复内切策应支柱。就提供如楼主所说静态的支点。
但罗杰斯的战术体系很难避开以下问题。
1，红军防线是否要持续高位。因为红军打的不是纯粹的高位防守。当锋线前压时，后卫的移动会导致中场所需覆盖的范围变大。而中场属于特点鲜明，能力上各有短板。进攻时无法提供相应的持球推进，做不到以腰发力，力及全身这种效应。防守时，罗杰斯又偏爱组织型中场，更无法在中场区域形成有效体系，压缩空间式的阻截。红军经常出现让中卫上顶第一下，一旦失败，后患无穷。
2，罗式战术，讲究后场出球后置，避开了对中场要求过高。但问题在于，罗式讲究快速通过中场。后场出球，简单过渡。直接找前场策应点第一停球。或是要求中场策应边卫推进。以快打快。这就要求前场球员，灵活跑动，不时要回撤中场策应。而相互位置不能僵化。罗式在斯旺西期间很推崇三角传切推进。但这虽然会使前场策应点增多，但进入对手禁区的机会变少，进攻能力下降等等问题。
3，罗式在赛季中期推出343战术。简化中场，优化两边。就是前场三叉戟。都能作轴作策应点。进攻的战术体系将非常可怕。但是，随之而来的是，战术频率过快，新的前锋无法适应这种跑位与频率。斯图身体，巴神一刀等一堆替补则完全无法适应这种频率。
罗杰斯的战术革新，除开中场引援必须要重新重视外。或许可以考虑另一种思路。那就是拿边卫做文章。由于红军防线不打高位，那就是考虑另一路方式，左右边卫边后腰化，使得战术层次增加。增补因为战术，球员能力不足而导致进攻无力。当然，个人认为，左右边后腰，可采取不同球队，灵活变化的方计。如左边卫腰右攻击卫。或左攻击卫右边后腰。
总之，罗杰斯在夏天，除开引进更有力的支点前。对中场的改革不能指望引援。而是要进行一次大的战术革新。否则，这个赛季看到的问题，下个赛季会继续困挠我们。

作者: sjh2143 时间: 2015-5-14 11:24
引用54楼 @雁飞路1982 发表的:

当这种认定牢牢烙在心中时，而美国人让他继续工作下去，那将会难受得不得了。

当然是球迷受不了。所以你们看到利物浦近期的关注度掉到历史新低吗

[ 此帖被sjh2143在2015-05-14 11:38修改 ]

作者: KMalone 时间: 2015-5-15 13:42
引用53楼 @sjh2143 发表的:
真不知道为什么那么多人每天给罗杰斯背书。
标题说罗杰斯的战术还差了什么，就是暗示着罗杰斯的战术还有什么需要改进的地方，就是暗示罗杰斯可以继续改善利物浦（大大的问号）
如果改成罗杰斯的战术体系缺少了什么应该会更贴切。
因为这跟符合利物浦和利物浦主教练实际情况（以中立不带任何倾向的球迷都会得出这种结论，只有理主义的利物浦球迷才会问说罗杰斯的战术体系还有什么需要改进的地方）
因为当某人缺少某种属性时，不是一定能够通过某种方法就能够改变了。
如果某教练某战术风格注定了某种结果，那么结论只有要嘛继续忍受，接受这种结果
要嘛选择换掉某人

你怎么还不明白呢，你若通读过一遍就会发现我在结尾都说了还需要这么这么这么这么多人，你非要我直接说出换人、换阵还是怎样？这是战术讨论的核心吗？

作者: masterquintero 时间: 2015-5-15 16:13
引用55楼 @红莲赤鬼发表的:
罗杰斯战术需要前场有个支点。以便提供前场如锋卫跑动时，做反复内切策应支柱。就提供如楼主所说静态的支点。
但罗杰斯的战术体系很难避开以下问题。
1，红军防线是否要持续高位。因为红军打的不是纯粹的高位防守。当锋线前压时，后卫的移动会导致中场所需覆盖的范围变大。而中场属于特点鲜明，能力上各有短板。进攻时无法提供相应的持球推进，做不到以腰发力，力及全身这种效应。防守时，罗杰斯又偏爱组织型中场，更无法在中场区域形成有效体系，压缩空间式的阻截。红军经常出现让中卫上顶第一下，一旦失败，后患无穷。
2，罗式战术，讲究后场出球后置，避开了对中场要求过高。但问题在于，罗式讲究快速通过中场。后场出球，简单过渡。直接找前场策应点第一停球。或是要求中场策应边卫推进。以快打快。这就要求前场球员，灵活跑动，不时要回撤中场策应。而相互位置不能僵化。罗式在斯旺西期间很推崇三角传切推进。但这虽然会使前场策应点增多，但进入对手禁区的机会变少，进攻能力下降等等问题。
3，罗式在赛季中期推出343战术。简化中场，优化两边。就是前场三叉戟。都能作轴作策应点。进攻的战术体系将非常可怕。但是，随之而来的是，战术频率过快，新的前锋无法适应这种跑位与频率。斯图身体，巴神一刀等一堆替补则完全无法适应这种频率。
罗杰斯的战术革新，除开中场引援必须要重新重视外。或许可以考虑另一种思路。那就是拿边卫做文章。由于红军防线不打高位，那就是考虑另一路方式，左右边卫边后腰化，使得战术层次增加。增补因为战术，球员能力不足而导致进攻无力。当然，个人认为，左右边后腰，可采取不同球队，灵活变化的方计。如左边卫腰右攻击卫。或左攻击卫右边后腰。
总之，罗杰斯在夏天，除开引进更有力的支点前。对中场的改革不能指望引援。而是要进行一次大的战术革新。否则，这个赛季看到的问题，下个赛季会继续困挠我们。

蓮哥有沒有發現我們每次都在說著類似的話哈哈哈。
反正我是自從看到羅指排出4231打了幾輪就徹底放棄對他有期望了，賽季回顧我都不想寫把季中甚至上季末的拿出來看全部都是一樣的。。。

作者: masterquintero 时间: 2015-5-15 16:14
引用53楼 @sjh2143 发表的:
真不知道为什么那么多人每天给罗杰斯背书。
标题说罗杰斯的战术还差了什么，就是暗示着罗杰斯的战术还有什么需要改进的地方，就是暗示罗杰斯可以继续改善利物浦（大大的问号）
如果改成罗杰斯的战术体系缺少了什么应该会更贴切。
因为这跟符合利物浦和利物浦主教练实际情况（以中立不带任何倾向的球迷都会得出这种结论，只有理主义的利物浦球迷才会问说罗杰斯的战术体系还有什么需要改进的地方）
因为当某人缺少某种属性时，不是一定能够通过某种方法就能够改变了。
如果某教练某战术风格注定了某种结果，那么结论只有要嘛继续忍受，接受这种结果
要嘛选择换掉某人

我挺確定馬隆跟你我一樣是看不上羅指的，只是他黑的比較深沈。。。。

作者: 红莲赤鬼 时间: 2015-5-15 16:44
引用58楼 @masterquintero 发表的:

蓮哥有沒有發現我們每次都在說著類似的話哈哈哈。

反正我是自從看到羅指排出4231打了幾輪就徹底放棄對他有期望了，賽季回顧我都不想寫把季中甚至上季末的拿出來看全部都是一樣的。。。

罗杰斯给人感觉是偶有惊喜，而当你对他完全失望时，他又搞出些新名堂。让人充满希望。
然后，再往里面填些英式佐料和球员后。味道又完全不一样了。。

作者: 只待追忆 时间: 2015-5-15 16:58
引用28楼 @泥巴锅锅发表的:
首先感谢楼主。最近难得一见的好帖。
沿着楼主的思路，我们不妨探讨一下罗杰斯的想法。
一，这是一套COPY自米兰小罗时期的战法。其中，库鸟模仿小罗，斯图模仿博列洛，斯特林模仿驸马爷。但是更为关键的是，米兰有皮尔洛这位大师在。进可压迫，退可防守。这是关键。简单说，米兰的战法中有两个最关键的因素，一个是小罗（好的时候绝对大师，差的时候也是巨星），一个是皮尔洛。
二，问题：这俩我们都没有。所以，不具备中路推进的能力，只能把重心放到了边路。
三，接着来。重心放到边路之后，因为边翼和中锋的速度差，那么，必然需要边路等中路，因此需要持球边锋。小罗在米兰干了这个活。我军没有。
四，问题：我们没有中路推进，我们没有边路控球，要用三前锋，必然导致前场、中场脱节。所以发生了后腰后置。（这个词……）简单说，上季杰队的后置。同时，因为前场没有小罗，所以只能疯狂反击流。再具体说，进攻的发起最大的依靠就是杰队的精准长传。
五，问题：因为后腰后置，导致了前后场更加脱节。于是，中场中路存在巨大防守真空。那么，只有前场反复回来帮忙保护。也就是小裤子、斯特林、拉拉纳等人，甚至苏神、斯图、巴神的回追。但这又影响了进攻。
应当说，马龙兄的这篇分析，是我近期看到最好的一篇了。很清楚，个人也完全同意。
然后就要琢磨解决之道了。
第一，中场失控的问题。64总结为罗杰斯不善于经营中场。但从马龙的分析来看，这是阵容的硬伤决定了的。米兰的战法中皮尔洛是核心，我们的战法中乔阿伦是理论核心。那么，换兽腰行不行？因为个人只看我军的球，所以了解的球员不多。现在新鲜的兽腰有哪些不知道。以马斯切拉诺为例。假如中场中路负责扫荡的是小马，问题会不会得到解决？答案显而易见，不会。小马的扫荡能力没问题，但出球能力差太多。换法布雷加斯行不行？不行。小法的出球能力绝对没问题，但防守比较呵呵。换小图雷呢？从理论上来讲，皮尔洛和哈维都是顶尖的控场大师。但这二位的摆脱、防守等能力并不是特别差。道理很显然，如果哈维依靠的是完全是技术和头脑，那么，他就不会在这两年略显下滑态势。当然，从操作来看，这样的绝对领袖可遇不可求。我军撸来的可能性等于零。
第二，因为无法解决中场失控的问题，所以只能疯狂反击流。这就需要解决两个难点。其一，球从后场到前场的问题。杰队离开之后，这个任务没有任何人可以完成了。其二，反击不成被反击的问题。这个好解决，配两个打手，愿意跑，能跑。亨少算一个，另一个是谁？由于长传毕竟和斯诺克的长台一样，成功率一定是无法保障的，再失去了杰队这位长传绝对高手之后，更无法保障。所以，只有依赖边路出球。这就是3中卫的由来。两位边中卫出球，增加中场人数增加接应点。这就导致了更加依赖边路。但谁来完成边中的结合呢？要么就是经中、后场合作之后再次转入中路，要么就是交给类似内锋的球员，完成内切。同上，能完场边-中整合的在一定意义上就是控场大师。我军没有。所以，只有靠内锋。这也是为什么小裤子反复内切的来源了。
综上，目前罗杰斯选择的战法理想成分很大，就人员组合来看，实现的几率很小。从这个思路来看，近年传出罗杰斯想要的球员，也大多是多少具备内锋属性的球员。但中场的渣化无法根治。以目前的转会态势来说，似乎也不具备足够吸引力买进大腕。因此，未来令人无法乐观。
PS：附我军现在阵中具内锋属性的球员（不是绝对哈，但有一定的特征，如在肋部活动、喜欢内切超过下底、可以左右换位、不是死贴着边路活动等等）：
斯特林、小裤子、拉拉纳、马尔科维奇（还有外租的两位西班牙球员）
中锋内锋属性兼备的球员：斯图、暑假回家的奥里吉、博里尼
边锋：伊比
中锋：兰伯特
不知怎么定位的：巴神
这是12个人。

作为米兰利记双料，看这个贴感慨万千啊。
我觉得你对皮尔洛的作用太夸大的，起码睡皮在莱责成的体系里防守端的作用只限于站位和封传球路线了。中场的防守都是安队擦屁股，那也是安队少有的作为主力高光的完整赛季。相对于现在的利物浦，卢卡斯+干儿子就是破产版的睡皮+安队，其他的中场，包括亨德森，詹，都不具有很强的站位能力，在433阵型里打后腰就是坑后卫。这个阵型其实不需要向睡皮那么强的控球和分球能力，相反，在趋近于睡皮的控球能力基础上有防守的硬度或者覆盖会更能够控制中场。
其实莱责成那套体系算是为小罗量身打造的不平衡体系，虽然进攻美如画，防守也是烂如渣。利物浦阵中根本没有能接近小罗能力的球员，怎样对前场球员进行联系，发挥团队能力才是关键

作者: 泥巴锅锅 时间: 2015-5-15 17:43
引用61楼 @只待追忆发表的:
作为米兰利记双料，看这个贴感慨万千啊。
我觉得你对皮尔洛的作用太夸大的，起码睡皮在莱责成的体系里防守端的作用只限于站位和封传球路线了。中场的防守都是安队擦屁股，那也是安队少有的作为主力高光的完整赛季。相对于现在的利物浦，卢卡斯+干儿子就是破产版的睡皮+安队，其他的中场，包括亨德森，詹，都不具有很强的站位能力，在433阵型里打后腰就是坑后卫。这个阵型其实不需要向睡皮那么强的控球和分球能力，相反，在趋近于睡皮的控球能力基础上有防守的硬度或者覆盖会更能够控制中场。
其实莱责成那套体系算是为小罗量身打造的不平衡体系，虽然进攻美如画，防守也是烂如渣。利物浦阵中根本没有能接近小罗能力的球员，怎样对前场球员进行联系，发挥团队能力才是关键

没感觉咱俩观点有啥分歧。呵呵
话说米兰球迷是不是都是年纪比较大的啊？我身边喜欢米兰的基本上是这个样子。

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