[厂区圆桌会]由控制型向推进型转变，这会是阿森纳的长久之计么？

引用55楼 @冰王子博格坎普 发表的:


谢谢解答我第2个疑问，坦白说，一场也没看过他在德甲的比赛，确实不知道他以前就体力好擅远射。转会来的时候皇马区还说他是最后一个古典前腰。既然他以前就具备全能战士的综合素质，那看来温格早就关注他的信息来源十分可信，亦即，温格想要的272是德甲的272，而不止是皇马的272。

他在德甲的时候体力并不好，基本是个60分钟帝，之后的30分钟就不行了，而且那时他也是基本不防守的。射门确实要多的多，一度是德甲浪射小天王，远射自然也多，这一点确实是到了皇马后退化了。而且，德甲留给他的空间更大，更利于他的发挥。
此外，德甲的272虽然表现也很好，但毕竟是小将，大家对他的评价是包含了对小将的期许和宽容的，和后来的球星272的标准是完全不一样的。
皇马的272高度发展了传球技能，把他把握空间和阅读比赛的天赋发挥到了极致，同时他在体能上得到了长足的进步，与此同时不可避免地速度下降了一些。这也是他正在发展的路线，提高身体适应更加激烈的英超，体能也渐渐练出来了，但同时，速度和灵巧就不得不牺牲一些。
我觉得他不太会回归成德甲272，那也不是他的目标，他的未来，是在保持他的长板同时，把短板和丢失的一些技能慢慢练回来，达到他个人的基本圆满，这也是厂子最需要的272.

引用52楼 @塞斯克诺兰 发表的:
可能我没表述明白，这批人中有球能力强的那么几个人，摆脱、小技术乃至护球，跟当年那批人有差距，但是这个差距还远远到不了技战术风格如此迥异的一个地步。
就我看来，这支阿森纳还需要几个要素就能找回0708的风格，这批人没有那么不堪。
温格麾下历代的球员除个别核心外，就技术能力而言绝非顶级，靠的就是用战术理念对短板的消化，只不过11赛季之后这个短板的下限拉的太低、战术弹性差得太大，所以并不能够完全被战术所弥补而已。

现在就是整体技术下降还缺一个中场核心，自从法布走了以后控球就有点难了，不过不控球到无所谓，推进也挺好，但是。。。中场防守又菜的一B，压迫感偶尔爆发，所以踢得感觉总是有点狼狈。。。。。

引用60楼 @枫糖 发表的:
他在德甲的时候体力并不好，基本是个60分钟帝，之后的30分钟就不行了，而且那时他也是基本不防守的。射门确实要多的多，一度是德甲浪射小天王，远射自然也多，这一点确实是到了皇马后退化了。而且，德甲留给他的空间更大，更利于他的发挥。
此外，德甲的272虽然表现也很好，但毕竟是小将，大家对他的评价是包含了对小将的期许和宽容的，和后来的球星272的标准是完全不一样的。
皇马的272高度发展了传球技能，把他把握空间和阅读比赛的天赋发挥到了极致，同时他在体能上得到了长足的进步，与此同时不可避免地速度下降了一些。这也是他正在发展的路线，提高身体适应更加激烈的英超，体能也渐渐练出来了，但同时，速度和灵巧就不得不牺牲一些。
我觉得他不太会回归成德甲272，那也不是他的目标，他的未来，是在保持他的长板同时，把短板和丢失的一些技能慢慢练回来，达到他个人的基本圆满，这也是厂子最需要的272.


德甲和西甲的拼抢确实不能跟英超的快节奏相比，体能在稳步提高的同时，他如果能把启动那一下的速度提高上去，既可以避免被后卫扫伤，又能增加一个抬头观察的瞬间，更好的决断远射或手术刀，那才是比小法更好的全能核心。期待！

看各位大神各种高见，也忍不住注册来凑个热闹。
我也非常喜欢0708赛季的中前场，配合细腻，行云流水，可惜队伍过于年轻，承压能力差，如果维埃拉不走，很可能不一样的结果。
0708的中前场几个核心球员的类型搭配非常合理，后来一直达不到那个效果，个人认为与少了花朵、赫莱布，以及小法的节奏控制及致命一传有关。和如今的组成对比，同样具有拿球摆脱突破能力的是卡索拉，但卡索拉速度慢，喜欢盘带，尤其西班牙球员大多有的喜欢横向盘带的毛病，让卡索拉逊色不少，近期卡索拉后置，刚开始可能是无奈之举，但如今是教授的一个妙招，卡索拉也在新的位置上更多展示了自己的优点，掩盖了缺陷，同时由于更宽的视野和推进空间，向前意识也有了提升。再就是花朵的作用，像花朵这样拿球护球跑位射门创造机会能力都很强很全面的球员，对中前场的提升有非常大的加成，如果花朵不断腿，先不说那个赛季的结果，花朵肯定会成为我厂最物超所值的引援之一。小法手术刀一般的长传，以及后插上突破射门也是打破僵局的一件利器。
0708赛季前场美如画，除了队员的个人能力，窃以为还和当时英超的打法有关。当时英超乃至世界足坛采用高位紧逼的打法还是比较少的，而且英超防守喜欢上抢而卡位封堵线路的能力较弱，也很适合我厂中前场细腻技术的发挥，放到如今对那只球队高位紧逼，对小法实施紧逼夹枪，其实是很危险的，因为作为打手保护的弗拉米尼位置感不好，枪手在欧冠和巴萨第二回合被翻盘，就是小法被抢断造成的。
按目前我厂的配置，打高位逼抢肯定是不合适的，关键大家都指出了：中锋吉鲁虽然支点能力很强，但速度慢，拿不住球；后场模特的速度和转身更决定了后卫线不敢压上。
如今我厂经济好转，可以看出教授也正在逐步补齐短板。加伯利埃尔逐步取代模特；继续补强的就是锋线和后腰，如果能花大价钱撸来拉卡泽特（莱万很好，但估计弄不来）和维拉蒂，那么新的王朝就要诞生了。

引用58楼 @塞斯克诺兰 发表的:
我举个例子吧，以温一代枪手4人中场的特点，永贝里、皮雷、维埃拉和吉尔伯托，小法能够完全替代他们哪一位？
我一般习惯从场上角色分工的角度而非概念化的位置的角度来观察球员，温格再重塑体系的时候极少以谁完全替代谁的位置的思路来建队的。他擅长的是因人而异，看重的是球员所能提供的角色和职能，把一个老球员的职能打破分解到两个新球员乃至多个新球员的身上这是他的看家本事。比如维埃拉的作用就被小法（攻防枢纽）和弗拉米尼（侵略性逼抢）分工化了。
再回到小法，他的组织调度能力目前厂子无人可及（我担心的角色缺失正是这个，就看威胁的组织能力是否炼出来），中短距离的直塞可以交给厄齐尔。而他的覆盖能力和后插上利用中路空档的能力特点，队内唯一能实现的唯拉姆塞一人而已。
至于说黑贝，见仁见智吧，我个人的观察他的对抗能力和脚下活儿都不差，他现在的状态和表现非常像阿德巴约刚来那一年，肯定有不合理的地方。

我一直怀疑黑贝在球队的未来
他说到底踢法还是需要速度的
膝盖问题怎么着都是隐患

引用59楼 @吾向前 发表的:   你别和他太认真，他就一跳梁小丑。
也不知哪个没教养的小号来大神这帖子晾丑。能提高素质再进来麽？

引用64楼 @TaylorrolyaT 发表的:

我一直怀疑黑贝在球队的未来
他说到底踢法还是需要速度的
膝盖问题怎么着都是隐患

就踢法来说我很看好黑贝能够体现出当年反击中，阿德巴约中锋拉边为中路插上创造空间的战术效果，吉鲁现在不能拉边，或者说拉边效果很差，因为他到了边路1，带不住球，2，球摘不到中路来。所以他尽量蹲中路，这样身后球员的跑位的变化实际上被限制住了。 吉鲁现在确实是支点不假，但问题是恐怕温格更希望有一个移动的支点。
而且就前场的小范围传接来说，他的球商和传球技术也够用。典型的就是赛季初他跟厄齐尔轮转效果。
一直有人说他技术差，我个人倒不觉得，至少他的技术在水平线之上。阿德巴约当年射门也不是生生扛着人一条龙然后进一球，多数进球都是他聪明跑位的结果，而且当年他起速位置更靠近球门，基本上呆在禁区外和三十米区域那个位置活动，视局面选择回撤、拉边或者是反越位。黑贝现在拿球以后距离球门太远了，这里面有战术不能支持的原因，也有后半段吉鲁复出以后他踢边路的原因。
当然了，就射门效率说，黑贝现在也就是个“废柴期”的阿德巴约。小阿德刚来那年的表现还不如黑贝呢。就上限说，亨利那个级别就难了，温格看人一向准，至少没明确说黑贝可以接班亨利（最多说过在他身上能看到一点儿亨利的特质。）

引用66楼 @塞斯克诺兰 发表的:


就踢法来说我很看好黑贝能够体现出当年反击中，阿德巴约中锋拉边为中路插上创造空间的战术效果，吉鲁现在不能拉边，或者说拉边效果很差，因为他到了边路1，带不住球，2，球摘不到中路来。所以他尽量蹲中路，这样身后球员的跑位的变化实际上被限制住了。 吉鲁现在确实是支点不假，但问题是恐怕温格更希望有一个移动的支点。
而且就前场的小范围传接来说，他的球商和传球技术也够用。典型的就是赛季初他跟厄齐尔轮转效果。

一直有人说他技术差，我个人倒不觉得，至少他的技术在水平线之上。阿德巴约当年射门也不是生生扛着人一条龙然后进一球，多数进球都是他聪明跑位的结果，而且当年他起速位置更靠近球门，基本上呆在禁区外和三十米区域那个位置活动，视局面选择回撤、拉边或者是反越位。黑贝现在拿球以后距离球门太远了，这里面有战术不能支持的原因，也有后半段吉鲁复出以后他踢边路的原因。

当然了，就射门效率说，黑贝现在也就是个“废柴期”的阿德巴约。小阿德刚来那年的表现还不如黑贝呢。就上限说，亨利那个级别就难了，温格看人一向准，至少没明确说黑贝可以接班亨利（最多说过在他身上能看到一点儿亨利的特质。）

黑贝球商太低，跑位太差，尤其很多反击机会，球到他脚下，总是往最不合理的地方跑，无球跑动也常和队友重叠。吉鲁很笨拙有时候感觉反而是球商大幅超前技术和身体的结果。吉鲁注定是过渡期和今后的好替补以及破大巴中的战术棋子，冲着锦标，必须在中锋、后腰和后卫三线补齐，尤其是后腰和前锋。前锋不妨撸来拉卡泽特，后腰如果能撸来维拉蒂?(不敢想，口水都要流出来了）

引用67楼 @马拉耳朵 发表的:

黑贝球商太低，跑位太差，尤其很多反击机会，球到他脚下，总是往最不合理的地方跑，无球跑动也常和队友重叠。吉鲁很笨拙有时候感觉反而是球商大幅超前技术和身体的结果。吉鲁注定是过渡期和今后的好替补以及破大巴中的战术棋子，冲着锦标，必须在中锋、后腰和后卫三线补齐，尤其是后腰和前锋。前锋不妨撸来拉卡泽特，后腰如果能撸来维拉蒂?(不敢想，口水都要流出来了）



哈，拭目以待。不过，维拉蒂的身高对抗是不是有点。。。

引用68楼 @塞斯克诺兰 发表的:



哈，拭目以待。不过，维拉蒂的身高对抗是不是有点。。。

维拉蒂身高是短板，但对抗真不弱，持球摆脱能力很强，组织能力也很强，如果长传精准度和突然性在提高一下，就更完美了。可惜注定是皇马的，我厂几乎不可能撸来。维拉蒂应该早点改换门庭，没有好教练打造可惜了，他应该跟安胖或者温格。
原来很看好小泽能打出来，但小泽几乎是第二个法布，传球的隐蔽性甚至比法布更好，但摆脱能力同样糟糕，还缺少了向前推进能力，身板几年也没壮起来。

引用66楼 @塞斯克诺兰 发表的:

就踢法来说我很看好黑贝能够体现出当年反击中，阿德巴约中锋拉边为中路插上创造空间的战术效果，吉鲁现在不能拉边，或者说拉边效果很差，因为他到了边路1，带不住球，2，球摘不到中路来。所以他尽量蹲中路，这样身后球员的跑位的变化实际上被限制住了。 吉鲁现在确实是支点不假，但问题是恐怕温格更希望有一个移动的支点。
而且就前场的小范围传接来说，他的球商和传球技术也够用。典型的就是赛季初他跟厄齐尔轮转效果。
一直有人说他技术差，我个人倒不觉得，至少他的技术在水平线之上。阿德巴约当年射门也不是生生扛着人一条龙然后进一球，多数进球都是他聪明跑位的结果，而且当年他起速位置更靠近球门，基本上呆在禁区外和三十米区域那个位置活动，视局面选择回撤、拉边或者是反越位。黑贝现在拿球以后距离球门太远了，这里面有战术不能支持的原因，也有后半段吉鲁复出以后他踢边路的原因。
当然了，就射门效率说，黑贝现在也就是个“废柴期”的阿德巴约。小阿德刚来那年的表现还不如黑贝呢。就上限说，亨利那个级别就难了，温格看人一向准，至少没明确说黑贝可以接班亨利（最多说过在他身上能看到一点儿亨利的特质。）

我倒是不担心他的射术，这东西过几年就能练出来，无非就是多交点学费罢了
黑贝当支点的话，要么身体好像吉鲁一样抗人，要么技术好像范佩西一样
但是怎么着都绕不开膝盖这事....说白了膝盖严重制约了他的上限
当然我不认为黑贝会沉沦，大概未来也能是个3000w级别的前锋，可是就不能再往上走了

不评论现有的行不行，只是希望来个强力后腰和好中卫！进攻基本上还算得上一流的队伍（除了前锋把握机会能力差点儿之外），防守硬度确实不够，看看隔壁车队的防守硬度，对手太强的情况，我们也可以摆大巴嘛！赢球才是硬道理！

王者这个观点是我去年才琢磨出来的，球员在场上的踢法，其实很大程度决定于平时训练，甚至达成某种肌肉记忆。使得在场上能非常坚决快速的执行战术意图，特别显著的是弗格森的曼联的两翼齐飞和西蒙尼的小范围人员优势和瞬间的换边踢法。而风险，场上形式不适合当前打法或者球员无法理解执行@王者回归吗

我日客户端只能打140字太尼玛煞笔了！！！
@王者回归吗 老头对自己理想的坚持我特别佩服，就算被血洗，仍然不变。
推进型如果如王者所说是温格一直坚持，那坚持威胁，买272374就非常好理解了。272在皇马德国就是非常厉害的加速器和快攻搭建者，374在智利和乌迪内斯也是持球突破的高手(不买佩刀非常明智

引用35楼 @王者回归吗 发表的:
首先需要明确几点。
在博格坎普的回忆录中有关于克鲁伊夫的足球哲学和老爹足球哲学的描述：
局部形成人数优势，所有的训练课都是围绕战术策略以及三角传球接球换位而进行的。这是克鲁伊夫的理念，而且这种理念在西甲已经比较普遍的开花结果。
而老爹理念的训练模式是，“针对某一种特定的传球跑动路线进行长时间的练习，以便在比赛中快速推进”，长此以往会让你在比赛中形成条件反射。在阿森纳时期，博格坎普与队友们会在场上对着11个人形模板展开反击训练。“右后卫发起进攻，左前卫接球，传中，射门结束进攻。一遍又一遍地重复以上的战术套路，如此就获得了一种固定的进攻套路。前锋回撤拿球，两边各有一名边后卫以及中场分别套上，如果在无对抗的情况下针对这样的战术模板不断练习，那么在实际比赛中也能运用自如。”
BBC用秒表测算当年阿森纳的一次反击，从对方角球开出到后场控制住皮球之后直接交到中线位置的前锋脚下，前锋回做给跟进的队友，插上的边后卫寻觅到空档，接球后完成传中，终结。时间定格在10秒。
你可以将上述阿森纳的这套模式理解为反击，但从本质上讲就是对“速度”的追求。没有这种追求，所谓的“反击”一文不值。。。。
在对老爹的采访中，老爹坦言：“我们的风格是建立在一支勇于尝试不惧冒险的球队之上，但是这样的风格正在慢慢消失，导致我们在比赛中没有了自发性的冒险和尝试，我们也因此陷入困境。所以我们决定努力争取一些“猥琐”的胜利。因为信心总是消逝得很快而积累得很慢。我们一步步的从悬崖下再爬上来。不过我从未想过要放弃我的足球哲学。恰恰相反，我一直告诫自己，如果我放弃了球队沿用至今的风格，那么这支球队会迷失方向，无所适从。如果我明天早上告诉球员们“我们开始打长传冲吊”，那球员们会更不知所措。我坚信我们的风格能取得成功，也很清楚这一路走来需要我们无尽的努力”。

回到楼主的论述，教练的思路由球员贯彻。目前球队的中前场球员，有的从西甲来，习惯了西甲的足球理念和模式（比如西班牙2人组包括272在左路的那种多人小组连续性配合）。再就是本身培养，如威胁、拉姆塞、张伯伦等等（这批球员则从小习惯了老爹的训练模式，比如威胁做撞墙配合时传球后马不经思索的插上）。老爹现在面对的就是如何在频繁的伤病中兼容这两种思维模式。例如272从上赛季的以自我习惯来踢球，不肯增加肌肉。到伤愈复出加强对抗，跑动等，这是一种转变，从西甲模式到老爹模式的转变。同样，374现在承担一部分组织任务，位置后撤等等。从表象上看，感觉状态下降。实际上也可以理解为他在比赛中正在打出平时训练的东西。上面这两个以前被过于功能化的球员，来到阿森纳后，都经历了这种过程，变得更加全面。
从一代到二代，球员不同，但相同的都是对“推进速度”的极致追求。3代的人员真正稳定，事实上是从13/14赛季272来了才开始，我们有什么理由不相信老爹会停止这种尝试和改变了？？？

   换个角度，这是不是也是许多阿森纳球员离队以后飞速下滑（尤其是中前场）的原因？：D

@王者回归吗 推进型可以减少赛季前期阵地战把对手压扁而打不开局面的尴尬，而374和272也越来越把自己的踢法融入教授思维，这是好事，但是唯一的问题，在于推进型必须配备上下能力很强的边后卫和2-3名拦截运动能力很不错的中路防守者，于是加布里埃尔科奎林起来了，而打摩纳哥也输在攻转守的到位上。

引用72楼 @萨纳蒂尼 发表的:
王者这个观点是我去年才琢磨出来的，球员在场上的踢法，其实很大程度决定于平时训练，甚至达成某种肌肉记忆。使得在场上能非常坚决快速的执行战术意图，特别显著的是弗格森的曼联的两翼齐飞和西蒙尼的小范围人员优势和瞬间的换边踢法。而风险，场上形式不适合当前打法或者球员无法理解执行@王者回归吗

恩，你看从2代经历过来的罗JJ就很明显，他很少有类似卡索拉式的横向传球，一有机会就坚决的向前传球或者推进，甚至没机会都要创造机会。这种思路经过多年的训练和比赛已经植根到他的身体里（06年转会而来）。这也是当年2代那种行云流水的前提之一。
血洗的阶段基本都在2代到3代的转变期产生，这很正常。对于272，如你所言，如果球队未来是打控球型，那么买272就真是买椟还珠式的千金马骨了哈哈。。。
最后，对我厂边路，如你所言，如果有类似皇马和巴萨那种持球强点型的边卫当然很好，但目前来看，德彪西比较平衡且伤，吉布斯向前能力不错，但传球效果差强人意，倒是贝莱林很有点那种意思（对纽卡和维拉让人眼前一亮）。关于这一点，诺兰兄后面还有科普，我们可以耐心等待。。。


事实上，阵型收缩时，如诺兰所言：“北伦敦的传统过顶长传的缺失”也很重要。卡索拉和272都中短距离传球精度高，对手压迫时，阵型收缩，如果是后场到中场慢慢的倒脚到前场，对手有充足的时间组织防守，效果就是我们经常看到的便秘状态。而当年2代时，那种动辄几十米的中长距离直接穿透对手至少两层防线的传球，这几年那里还看得到。
即便是对当年如日中天的宇宙巴萨时，主场2:1，客场也是因范雄心莫名其妙的红牌才落败。当年老爹在中场打造的两把手术刀，后来也都尽归巴萨。
后面就看威胁回归的效果了（这或许跟前几天卡索拉的转会传闻也有关吧），希望这小子后面不要再受伤了。

引用74楼 @hufrankhp 发表的:
换个角度，这是不是也是许多阿森纳球员离队以后飞速下滑（尤其是中前场）的原因？：D

恩，自己体系内的球员，去了其他体系兼容当然有问题。一如法布和宋的下场。。。。

引用76楼 @王者回归吗 发表的:

恩，你看从2代经历过来的罗JJ就很明显，他很少有类似卡索拉式的横向传球，一有机会就坚决的向前传球或者推进，甚至没机会都要创造机会。这种思路经过多年的训练和比赛已经植根到他的身体里（06年转会而来）。这也是当年2代那种行云流水的前提之一。
血洗的阶段基本都在2代到3代的转变期产生，这很正常。对于272，如你所言，如果球队未来是打控球型，那么买272就真是买椟还珠式的千金马骨了哈哈。。。
最后，对我厂边路，如你所言，如果有类似皇马和巴萨那种持球强点型的边卫当然很好，但目前来看，德彪西比较平衡且伤，吉布斯向前能力不错，但传球效果差强人意，倒是贝莱林很有点那种意思（对纽卡和维拉让人眼前一亮）。关于这一点，诺兰兄后面还有科普，我们可以耐心等待。。。


事实上，阵型收缩时，如诺兰所言：“北伦敦的传统过顶长传的缺失”也很重要。卡索拉和272都中短距离传球精度高，对手压迫时，阵型收缩，如果是后场到中场慢慢的倒脚到前场，对手有充足的时间组织防守，效果就是我们经常看到的便秘状态。而当年2代时，那种动辄几十米的中长距离直接穿透对手至少两层防线的传球，这几年那里还看得到。
即便是对当年如日中天的宇宙巴萨时，主场2:1，客场也是因范雄心莫名其妙的红牌才落败。当年老爹在中场打造的两把手术刀，后来也都尽归巴萨。
后面就看威胁回归的效果了（这或许跟前几天卡索拉的转会传闻也有关吧），希望这小子后面不要再受伤了。



纵向传球的优点是直接创造机会，缺点是折返跑耗费体力和传球成功率低，其实威胁如你所言，由于是青训，非常理解向前传球，甚至威胁是我厂阵中向前推进最坚决和纵向传球最直接有效的一个点，当然看起来也是传球成功率最低和冒失的点。

272、374、张伯伦，明显是提速和增加冲击力的配置，而这种配置再配合两个冲击力强的边后卫绝对是非常激进的一种配置，所以可能有了黑背打边这样权衡的打法，总的来说，这种直接的打法冲击力更强，但是后防线一致性和回追速度必须好。而显然温格在改变。

对于中长传的使用，其实我最喜欢莫德里奇和272在皇马的表现，这才是一只真正意义上防反最有效最典型的队伍。而现在阿森纳有了272，就差一个“赫迪拉”一样的B2B和一个中场中长传很好的指挥官。也就是你说的“中场手术刀”

边后卫和中后卫、后腰，才是现在二代转三代，最痛苦的地方。

对巴萨客场被逆转与其说是范佩西的红牌导致，不如说是小法的缺陷被抓住。0708中前场配置中，小法的优缺点都非常明显，之所以当时美如画，是和当时英超采用高位逼抢较少有关的。如今大多数队伍都是在中场囤积重兵，组织进攻的重任已经后置到后腰，一个强队的配置必须有优秀的组织型后腰。但现代足球也越来越注意对组织后腰的逼抢，小法如今在车子不如赛季初惊艳，就是各队有了针对性的逼抢，尤其是缺了马蒂奇这个保镖，小法很容易隐身。后腰除了组织和长传能力，还需要比较好的护球摆脱能力。所以我一直说能把维拉蒂撸来最理想。