[厂区圆桌会]由控制型向推进型转变，这会是阿森纳的长久之计么？

引用1楼 @冰王子博格坎普 发表的:
题目起得略微深了些，而且由于春节期间多在陪家人，重心也没放在足球方面。
转型是有，只不过更多倾向于无奈。目前我们尚未定型，坦白说，我无法回答雷迪克的这期圆桌，因为，我一直有“十问”需要答案，近期对比赛的观察，无法解决这些变数：
1， 桑切斯到底如何才能让身边的队友变得更好，又如何能获得中场乃至中锋对他的反哺；
2， 厄齐尔转型全能杀手到底能达到何种程度？妙传、远射、扯动、插上，他的潜力正被温格全方位开发，而不仅仅是个负责最后一传的古典型10号；
3， 吉鲁能不能崛起？我厂到底是需要豪掷重金换一个顶锋，还是期待他的晚熟爆发？
4， 沃尔科特还能不能恢复成风驰电掣的右路尖刀？他会衰落如托妞，还是沉沦如比亚比亚尼，抑或重回威震巴萨的那种快马？
5， 为了解决防空而引入的默特萨克，是否到了该退出舞台的时刻？温格是否有心在蜷曲反击和高位防守之间实现随心所欲的切换？
6， 我们该等待上赛季的拉姆塞，还是就此接受本赛季的拉姆塞？
7， 威尔希尔到底能否像国际比赛中那样屡屡成为全场最佳？
8， 如果上述两人有任何一人不堪大任，那我们要买谁来做塔哥的接班人从而补全后腰拼图？
9， 钱伯斯的未来究竟是后腰还是中卫？温格对于他或贝莱林选择右后卫首发的依据或标准是什么？
10，我们是该认命般接受年年伤病不断的前提，然后习惯不同人员组合出不同的战术类型，还是可以像切尔西那样更多关注11人首发和三四个常规替补，提升最强阵容的上限？



十问未决，我无法判断最近的任何一场比赛、面对任何一个对手，我们是该采取控制型、还是推进型、抑或其他，厂子的未来存在太多可能性，正如我们如今在积分榜的位置，未来也存在着多种可能一般。



风骤起，缥缈峰头云乱

奈天昏地暗

星移斗转

与君把盏看

厄齐尔出道的时候是标准的现代型前腰，能突能传，体力好，还有一脚远射，只是在皇马这几年被功能化，强调了最后一传，其他的在皇马都有人做了，突破，远射不用厄齐尔来干。看到现在厄齐尔被称为古典前腰真是一种讽刺，希望厄齐尔能变回那个现代型前腰

引用40楼 @阿森纳体检室 发表的:
厄齐尔出道的时候是标准的现代型前腰，能突能传，体力好，还有一脚远射，只是在皇马这几年被功能化，强调了最后一传，其他的在皇马都有人做了，突破，远射不用厄齐尔来干。看到现在厄齐尔被称为古典前腰真是一种讽刺，希望厄齐尔能变回那个现代型前腰

完全赞同，当年赫莱布、罗西基来到英超，同样经历了一个赛季的磨合；厄齐尔由于两个半程的伤病，缺席了不少比赛，最好的那个他，的确还在后头。
虽然回到13年的那个夏天，我同样对272的到来产生了质疑，去年我也在半程总结中批评了他风格上的弱点，但是如果枪迷们还是带着有色眼镜刻舟求剑，看不到他本赛季复出后的变化和改善的话，那么对于272是不公正的。

272体力好不是指他爆发力好，他的无球跑动是阿森纳队员身上最缺乏的，大家都喜欢往球的地方跑，感觉就说他懒之类的，认真看比赛就会发现，他传出球后，从不在原地，马上带着防守队员跑位，每场11公里以上的跑动，还被骂懒和不跑，原因是电视转播镜头是追着球的。

引用42楼 @最潇洒的厄齐尔 发表的:
272体力好不是指他爆发力好，他的无球跑动是阿森纳队员身上最缺乏的，大家都喜欢往球的地方跑，感觉就说他懒之类的，认真看比赛就会发现，他传出球后，从不在原地，马上带着防守队员跑位，每场11公里以上的跑动，还被骂懒和不跑，原因是电视转播镜头是追着球的。


这点我很同意，但是从这点出发，我认为温格去年夏天的买人没有走对路子。

不黑拉神，但是他的有球能力实在捉急，归根结底是个无球插上的人；272也是个更偏向无球的人，除了传球有球能力真的不上世界顶尖；我靠就不用说了，已经变成纯跑位射手了；黑贝别看他五大三粗，但本质也是个无球抢点型前锋，他在英格兰踢前锋还凑活但是他在曼联踢边锋表现那叫一个令人绝望；吉鲁就更不用说了，持球超过三秒，求肯定没了；甚至374也是半个无球球员，他毕竟是射手，让他去后场推进会耗费他很大的精力，况且他做的也不是那么好。

所以我厂现在能有球推进的只有374，卡胖，威胁和张伯伦。其中张伯伦技术不够细腻，只能去边路。其他三个速度不够快，推进起来别人很容易回防。

目前太子伤了，张伯伦也有小伤，这四个人前几场就上两个，别人一卡死，整个推进就瘫痪了。这还是在大腿回撤帮忙的前提下。
张伯伦已经复出，我们可以上三个有球推进的人了。这很好。但是那一把无球跑位的人难道就那么放在替补席上么？比如，我靠，板凳估计要坐穿了。

[ 此帖被Rustybash在2015-03-04 17:24修改 ]

引用43楼 @Rustybash 发表的:




这点我很同意，但是从这点出发，我认为温格去年夏天的买人没有走对路子。



不黑拉神，但是他的有球能力实在捉急，归根结底是个无球插上的人；272也是个更偏向无球的人，除了传球有球能力真的不上世界顶尖；我靠就不用说了，已经变成纯跑位射手了；黑贝别看他五大三粗，但本质也是个无球抢点型前锋，他在英格兰踢前锋还凑活但是他在曼联踢边锋表现那叫一个令人绝望；吉鲁就更不用说了，持球超过三秒，求肯定没了。



所以我厂现在能有球推进的只有374，卡胖，威胁和张伯伦。其中张伯伦技术不够细腻，只能去边路。其他三个速度不够快，推进起来别人很容易回防。



目前太子伤了，张伯伦也有小伤，这四个人前几场就上两个，别人一卡死，整个推进就瘫痪了。
张伯伦已经复出，我们可以上三个有球推进的人了。这很好。但是那一把无球跑位的人难道就那么放在替补席上么？比如，我靠，板凳估计要坐穿了。

因为我个人喜欢拿0708赛季做参考标尺，当时的阵容一般是

阿德/本特纳，范佩西/爱德华多
罗西基/迪亚比，小法，弗拉米尼/吉尔伯托，赫莱布/沃尔科特

这里面，能称得上有球能力强、盘带突破好的也就是范佩西、爱德华多、罗西基和赫莱布。小法是一个偏重英式BTB风格的西班牙人，小技术在，但是当时的对抗和过人并非长项。小老虎具备突破能力，但是不够稳定。
你列举的当下我厂具备有球推进能力的球员，有374、卡胖威胁和张伯伦，我认为这个数量勉强还是合格的。黑贝就脚下技术而言，并不差于阿德巴约太多，他现在缺的是破门效率。所以如果以这四个人为中前场班底，填进拉姆塞、厄齐尔和黑贝的话，我个人觉得并不是什么不能接受的事儿。现在差一个全能的后腰。

当然为什么在技战术风格上会出现那么大的差距，我觉得是战术弹性的问题。
至于说我靠的话，可以参考当时温格在花朵短腿、罗西基报废、且配戏没有复出时候的用法。就是阿德巴约前面做桩，老虎踢右肋游走随时切入中路的影锋。

引用44楼 @塞斯克诺兰 发表的:


因为我个人喜欢拿0708赛季做参考标尺，当时的阵容一般是

阿德/本特纳，范佩西/爱德华多

罗西基/迪亚比，小法，弗拉米尼/吉尔伯托，赫莱布/沃尔科特

这里面，能称得上有球能力强、盘带突破好的也就是范佩西、爱德华多、罗西基和赫莱布。小法是一个偏重英式BTB风格的西班牙人，小技术在，但是当时的对抗和过人并非长项。

你列举的当下我厂具备有球推进能力的球员，有374、卡胖威胁和张伯伦，我认为这个数量勉强还是合格的。黑贝就脚下技术而言，并不差于阿德巴约太多，他现在缺的是破门效率。所以如果以这四个人为中前场班底，填进拉姆塞、厄齐尔和黑贝的话，我个人觉得并不是什么不能接受的事儿。现在差一个全能的后腰。

当然为什么在技战术风格上会出现那么大的差距，我觉得是战术弹性的问题。
至于说我靠的话，可以参考当时温格在花朵短腿、罗西基报废、且配戏没有复出时候的用法。就是阿德巴约前面做桩，老虎踢右肋游走随时切入中路的影锋。

战术弹性，是否可以理解为三条线的球员站位距离过长，导致局部缺乏人数上的优势？？

引用45楼 @王者回归吗 发表的:

战术弹性，是否可以理解为三条线的球员站位距离过长，导致局部缺乏人数上的优势？？



你太懂我了，老弟！

引用46楼 @塞斯克诺兰 发表的:



你太懂我了，老弟！



这得益于你一直以来的科普啊，反正咱是受教良多。。。。。

A8R16W10常主力受伤    c19后拉      中场整体技术特点使中场从传控便推进
而科奎林斗志高傲但经验大局观尚未足够成熟的情况下      
双C即便拥有推进能力    但防守大局观及经验相对欠缺   在旧防守体系未跟上变化   一旦受冲击压迫被针对   中路等同炸弹     能冲击亦有自爆隐患     可见的是c19能高光也时常低迷
权益之技外     若要长久使用    需要后防部署跟上战术变化    而中场球员的综合素养还得提升     
其实开头提到的受伤那3位   哪怕有一位健康及状态正常    中场都能改良很多

引用44楼 @塞斯克诺兰 发表的:

因为我个人喜欢拿0708赛季做参考标尺，当时的阵容一般是

阿德/本特纳，范佩西/爱德华多
罗西基/迪亚比，小法，弗拉米尼/吉尔伯托，赫莱布/沃尔科特

这里面，能称得上有球能力强、盘带突破好的也就是范佩西、爱德华多、罗西基和赫莱布。小法是一个偏重英式BTB风格的西班牙人，小技术在，但是当时的对抗和过人并非长项。小老虎具备突破能力，但是不够稳定。
你列举的当下我厂具备有球推进能力的球员，有374、卡胖威胁和张伯伦，我认为这个数量勉强还是合格的。黑贝就脚下技术而言，并不差于阿德巴约太多，他现在缺的是破门效率。所以如果以这四个人为中前场班底，填进拉姆塞、厄齐尔和黑贝的话，我个人觉得并不是什么不能接受的事儿。现在差一个全能的后腰。

当然为什么在技战术风格上会出现那么大的差距，我觉得是战术弹性的问题。
至于说我靠的话，可以参考当时温格在花朵短腿、罗西基报废、且配戏没有复出时候的用法。就是阿德巴约前面做桩，老虎踢右肋游走随时切入中路的影锋。

这能差不多么?
依我看，桑大腿和阿德才叫差不多。都是b2b，你说拉神能和小法差不多？
你也别yy全能的后腰了，这种人实在不存在。马蒂奇算强了，被库鸟耍得也不算少了，而且现在他移动速度的不足已经让他没有去年那么威风八面了；师奶昨天的比赛我看了，这家会漏人漏得可以，解说都点名批评了，那阵子被水晶宫反击了一个门柱，后来是万亚马在给他擦屁股；比达尔和博格巴算强了吧？但这俩人经常带球前插，来了以后能不能安心给拉神擦屁股也是个问题。
那会后腰不过是个米尼，也不是啥全能后腰。如果我们中前场个别位置升升级，那其他位置的压力也就会减少。

如果黑贝的技术意识能进步，是很适合我们风格的，但起码这个赛季看不到可能。
中场基本可以排出靠谱的组合，不过怎样平衡攻防需要提高默契。
右后卫目前责任都在新人身上，也需要继续磨合。
我们的人员能力来说，不是纯粹的控制型，有不少冲击型的倾向，实际上我们的人员类型有点混搭。我觉得不好定义目前是什么风格，总之能搞好防守，就什么对手都有可能赢。

引用44楼 @塞斯克诺兰 发表的:


因为我个人喜欢拿0708赛季做参考标尺，当时的阵容一般是


阿德/本特纳，范佩西/爱德华多

罗西基/迪亚比，小法，弗拉米尼/吉尔伯托，赫莱布/沃尔科特


这里面，能称得上有球能力强、盘带突破好的也就是范佩西、爱德华多、罗西基和赫莱布。小法是一个偏重英式BTB风格的西班牙人，小技术在，但是当时的对抗和过人并非长项。小老虎具备突破能力，但是不够稳定。

你列举的当下我厂具备有球推进能力的球员，有374、卡胖威胁和张伯伦，我认为这个数量勉强还是合格的。黑贝就脚下技术而言，并不差于阿德巴约太多，他现在缺的是破门效率。所以如果以这四个人为中前场班底，填进拉姆塞、厄齐尔和黑贝的话，我个人觉得并不是什么不能接受的事儿。现在差一个全能的后腰。


当然为什么在技战术风格上会出现那么大的差距，我觉得是战术弹性的问题。
至于说我靠的话，可以参考当时温格在花朵短腿、罗西基报废、且配戏没有复出时候的用法。就是阿德巴约前面做桩，老虎踢右肋游走随时切入中路的影锋。

我不觉得再一个技术水平，阿德比黑贝强的不止是破门，而且当年阿德的射门不也是雷死你我他的存在么。。
上述大部分人都要比现在阵容里的人小技术或者摆脱能力或者是护球强，我觉得目前就是控不住球了，所以只能踢推进，主要还是人员配置不同了。

引用51楼 @skipvsskip 发表的:

我不觉得再一个技术水平，阿德比黑贝强的不止是破门，而且当年阿德的射门不也是雷死你我他的存在么。。
上述大部分人都要比现在阵容里的人小技术或者摆脱能力或者是护球强，我觉得目前就是控不住球了，所以只能踢推进，主要还是人员配置不同了。

可能我没表述明白，这批人中有球能力强的那么几个人，摆脱、小技术乃至护球，跟当年那批人有差距，但是这个差距还远远到不了技战术风格如此迥异的一个地步。
就我看来，这支阿森纳还需要几个要素就能找回0708的风格，这批人没有那么不堪。
温格麾下历代的球员除个别核心外，就技术能力而言绝非顶级，靠的就是用战术理念对短板的消化，只不过11赛季之后这个短板的下限拉的太低、战术弹性差得太大，所以并不能够完全被战术所弥补而已。

引用49楼 @Rustybash 发表的:

这能差不多么?
依我看，桑大腿和阿德才叫差不多。都是b2b，你说拉神能和小法差不多？
你也别yy全能的后腰了，这种人实在不存在。马蒂奇算强了，被库鸟耍得也不算少了，而且现在他移动速度的不足已经让他没有去年那么威风八面了；师奶昨天的比赛我看了，这家会漏人漏得可以，解说都点名批评了，那阵子被水晶宫反击了一个门柱，后来是万亚马在给他擦屁股；比达尔和博格巴算强了吧？但这俩人经常带球前插，来了以后能不能安心给拉神擦屁股也是个问题。
那会后腰不过是个米尼，也不是啥全能后腰。如果我们中前场个别位置升升级，那其他位置的压力也就会减少。

米尼当然不是全能后腰；但在那支阿森纳的风格里，弗拉米尼就是全能后腰。这取决于你在一个具体的技战术环境里，你的个人特点能不能补上球队的短板，而你的个人短板都不能被其他人所弥补。弗拉米尼如果有位置感更好，但是没有也不差，因为他在防守中不需要扮演吉尔伯托，维埃拉的防守风格（除了身体压迫））才是他的样板。
以巴萨的技战术标准去衡量法布雷斯加斯，他就是个角色球员，但是在温格手下他就是英超中场O.N 1。
另，我可从来没说拉神和小法差不多。

引用44楼 @塞斯克诺兰 发表的:


因为我个人喜欢拿0708赛季做参考标尺，当时的阵容一般是


阿德/本特纳，范佩西/爱德华多

罗西基/迪亚比，小法，弗拉米尼/吉尔伯托，赫莱布/沃尔科特


这里面，能称得上有球能力强、盘带突破好的也就是范佩西、爱德华多、罗西基和赫莱布。小法是一个偏重英式BTB风格的西班牙人，小技术在，但是当时的对抗和过人并非长项。小老虎具备突破能力，但是不够稳定。

你列举的当下我厂具备有球推进能力的球员，有374、卡胖威胁和张伯伦，我认为这个数量勉强还是合格的。黑贝就脚下技术而言，并不差于阿德巴约太多，他现在缺的是破门效率。所以如果以这四个人为中前场班底，填进拉姆塞、厄齐尔和黑贝的话，我个人觉得并不是什么不能接受的事儿。现在差一个全能的后腰。


当然为什么在技战术风格上会出现那么大的差距，我觉得是战术弹性的问题。
至于说我靠的话，可以参考当时温格在花朵短腿、罗西基报废、且配戏没有复出时候的用法。就是阿德巴约前面做桩，老虎踢右肋游走随时切入中路的影锋。

忍不住说两句我厂球员的技术特点：黑贝和八月的有球推进技术还是有差距的，黑贝最多和我靠差不多，有速度但需要有大片开阔。 你说八月技术类型像卡努嘛那还差不多，他们护球能力之类都类似可以做支点了。黑贝如果有八月和卡努的支点能力那就不会跑到边锋去了，早把吉鲁替代了。
另外就这两套班子真没法扔进中场这个大篮子就炖出同道菜来。你没说拉神和小法差不多，但你让拉神去替代那四个人中的哪位？所谓你说的B2B除了小法我真没看出来谁？又或者佛拉米尼么？那拉神就是纯工兵就又不是他多功能特点了。如果再来个全能型后腰的话你说的是吉尔伯托类型的么？那中场还真没拉神啥事了吧？他中场的活都有人干齐了。

[ 此帖被上善厄齐尔在2015-03-04 21:07修改 ]

引用40楼 @阿森纳体检室 发表的:

厄齐尔出道的时候是标准的现代型前腰，能突能传，体力好，还有一脚远射，只是在皇马这几年被功能化，强调了最后一传，其他的在皇马都有人做了，突破，远射不用厄齐尔来干。看到现在厄齐尔被称为古典前腰真是一种讽刺，希望厄齐尔能变回那个现代型前腰


谢谢解答我第2个疑问，坦白说，一场也没看过他在德甲的比赛，确实不知道他以前就体力好擅远射。转会来的时候皇马区还说他是最后一个古典前腰。既然他以前就具备全能战士的综合素质，那看来温格早就关注他的信息来源十分可信，亦即，温格想要的272是德甲的272，而不止是皇马的272。

引用50楼 @silverlining 发表的:
如果黑贝的技术意识能进步，是很适合我们风格的，但起码这个赛季看不到可能。
中场基本可以排出靠谱的组合，不过怎样平衡攻防需要提高默契。
右后卫目前责任都在新人身上，也需要继续磨合。
我们的人员能力来说，不是纯粹的控制型，有不少冲击型的倾向，实际上我们的人员类型有点混搭。我觉得不好定义目前是什么风格，总之能搞好防守，就什么对手都有可能赢。

我比较赞同你观点

引用55楼 @冰王子博格坎普 发表的:


谢谢解答我第2个疑问，坦白说，一场也没看过他在德甲的比赛，确实不知道他以前就体力好擅远射。转会来的时候皇马区还说他是最后一个古典前腰。既然他以前就具备全能战士的综合素质，那看来温格早就关注他的信息来源十分可信，亦即，温格想要的272是德甲的272，而不止是皇马的272。

对啊，德国版的厄齐尔值得期待肯定不仅仅是老派前腰那种。特别是2010世界杯和英格兰的那场，德国反击他中线生吃巴里助攻穆勒进球那个。超车需要的速度、胆量以及保姆传球那没的说，这种明星球员是打出来过的，就看怎么用了。。。

引用54楼 @上善厄齐尔 发表的:

忍不住说两句我厂球员的技术特点：黑贝和八月的有球推进技术还是有差距的，黑贝最多和我靠差不多，有速度但需要有大片开阔。 你说八月技术类型像卡努嘛那还差不多，他们护球能力之类都类似可以做支点了。黑贝如果有八月和卡努的支点能力那就不会跑到边锋去了，早把吉鲁替代了。
另外就这两套班子真没法扔进中场这个大篮子就炖出同道菜来。你没说拉神和小法差不多，但你让拉神去替代那四个人中的哪位？所谓你说的B2B除了小法我真没看出来谁？又或者佛拉米尼么？那拉神就是纯工兵就又不是他多功能特点了。如果再来个全能型后腰的话你说的是吉尔伯托类型的么？那中场还真没拉神啥事了吧？他中场的活都有人干齐了。

我举个例子吧，以温一代枪手4人中场的特点，永贝里、皮雷、维埃拉和吉尔伯托，小法能够完全替代他们哪一位？
我一般习惯从场上角色分工的角度而非概念化的位置的角度来观察球员，温格再重塑体系的时候极少以谁完全替代谁的位置的思路来建队的。他擅长的是因人而异，看重的是球员所能提供的角色和职能，把一个老球员的职能打破分解到两个新球员乃至多个新球员的身上这是他的看家本事。比如维埃拉的作用就被小法（攻防枢纽）和弗拉米尼（侵略性逼抢）分工化了。
再回到小法，他的组织调度能力目前厂子无人可及（我担心的角色缺失正是这个，就看威胁的组织能力是否炼出来），中短距离的直塞可以交给厄齐尔。而他的覆盖能力和后插上利用中路空档的能力特点，队内唯一能实现的唯拉姆塞一人而已。
至于说黑贝，见仁见智吧，我个人的观察他的对抗能力和脚下活儿都不差，他现在的状态和表现非常像阿德巴约刚来那一年，肯定有不合理的地方。

引用9楼 @拉风的悟能 发表的:

你是认真的吗？就这首发等着被别人高空球砸死吧，而且同时首发272、罗西基就是给对手一个信号今天有条边路随便给你爆。
搞清楚上吉鲁的两个原因：
1、大舅哥首发后，因其接后卫回传球更多选择大脚出球而不是参与控球，这样注定需要前场有一高点都抢到门将开的长传球来保证球权。
2、防守时因中场整体身高的不足需要前场有人能够参与对手定位球的争夺给全队防守反哺。这两点是非常有战略意义的，牵一发而动全身。虽然都知道吉鲁很废材，但为了全队的平衡还真缺不了他。同理两翼374、张伯伦今后会成为常规主力，有他二人在就相当于给阵型两翼上了双锁保证了边路的抗打击能力，同样也是为了阵型的平衡这也是老虎今后估计板凳坐穿的命的原因。

   你别和他太认真，他就一跳梁小丑。