[讨论]逼抢讨论系列1：说说逼抢和反逼抢[多图干货]

引用47楼 @大帝雄薪 发表的:
  我是觉得球队不缺个人突破，缺的是三条线之间的平衡，尤其是中场在攻守和纵向展位上的平衡。不装逼地说，就是在被对手疯狂逼抢针对时，该控球的控不住球，改组织接应的跑位疏导又不够合理，该向前传球的没有好的出球环境，该防守的又没足够抢断能力和选位智慧。说到底，还是能力问题。教练战术布置有没有问题我也不懂，但是感觉这样的表现不应该是球队的上限。


这场比赛战术上不能说有太大问题，总体来看双方互有攻守，不存在谁压倒谁，就跟昨天晚上央视5复盘的一样，就是比赛中的几个重要时刻和片段出了问题导致的最后的结果，所以这场比赛真没什么必要过份解读战术。
疯狂逼抢本身就难破，被抢成狗也是个很正常的事情，拜仁被多特五杀不就是这么来的。被疯狂逼抢或者是能靠个人能力或者团队配合把球倒出去，或者就是顶着对方围攻压力摆大巴死守，厂子这段时间用的多的显然是后者，对热刺和对水晶宫都是一样，因为前者暂时不具备条件。你要是想顶出去攻就和车子踢热刺那场一样给捅成窟窿了。教授目前的战术你可以说是保守，也可以说是务实。

引用23楼 @塞斯克诺兰 发表的:
非常赞赏LZ的钻研精神，但是——
一，关于高位防守理论，LZ的行文有点儿似是而非。
“温格的防守理念是站位，卡路线，他的防守词典里面没有逼抢和战术犯规。”这话说得太武断，给出的例证又太单一。
我个人感觉LZ把高位压迫简单地理解为了高位拦截。但实际上，高位压迫中包含了高位逼抢，高位逼抢是高位压迫的一个变种，而一般根据压迫重心的不同，又主要分为了以下4个变种——
1，以接球队员为导向，重点针对对方最近的接球队员，迫使其仓促出球，比如海公公的拜仁，
2，以皮球为导向，这是最简单粗暴的一种逼抢方式，具备极强的侵略性但是不便于保持阵型，早期的高位防守战术很多采取这一方式。鸟叔对战阵巴萨时有针对的利用这种方式。
3，以区域覆盖（包含但不限于持球队员、皮球本身以及周围空间）为导向，以克洛普的多特蒙德为例。
4，以传球线路为导向，譬如巅峰的巴萨。
所以，LZ在文中以破解巴萨球员进攻为例（对持球队员的逼抢、战术犯规）所表述的“高位逼抢”有些混乱，我个人理解为他强调的——2，以皮球为导向，和3，以区域覆盖为导向，但这并不是就说其他的导向就叫落伍。
这里用词强调的是“导向”，也就是说，在实际比赛中，主教练通常需要根据场上的局势和实际情况来灵活变换，并考虑球队的阵型以及丢球的具体类型。而在大部分的情形下，一个成熟的球队会综合运用这四个变种。区别只在于倾向和程度的不同。

如果运用得不好，那么说明球队的磨合还很不成熟。 换个角度说，高位逼抢是建立在高位压迫之上的，先做好了高位压迫的位置感和卡线路，才能去谈什么逼抢手段是否丰富，不然就是本末倒置。
二，我不是来玩文字游戏的，也不是好为人师想教教别人“回”字的四种写法。高位压迫战术再复杂，还是要具体到咱们的阿森纳。
LZ以温一代的战术特点来反推温格的战术思路有“刻舟求剑”之嫌，这无视了不同时代的英超球风特点。因为温一代时期，其他对手的地面配合并不多也不复杂，很多球队面对阿森纳还是会以传统的起高球、简单的边中结合去应对比赛。这种条件下去强调阿森纳的高位防守手段不够丰富，这是有些滑稽的，因为防守是对进攻的反制，如果对手的进攻套路本就简单，那又何须用更复杂的套路去反制呢？ 你如果真要举例，我建议你用0708的比赛录像做例子。
但即便如此。阿森纳在温一代时期也是有高位逼抢手段的，最典型的例子是永贝里和帕洛尔。这两位右路球员在球队整体无球防守时实际上会回收的中路帮助中场实现反抢。而且由于对手更普遍利用高球威胁我方半场，那么实际上我厂防守球员的反制往往通过高空拦截即可实现。
LZ以国米那一场的例子来说明球队重视身体压迫就有些以偏概全了，实际上在英超环境内，这样的身体压迫非常多，此处不赘述，待晚上上图。

等你上图。
不过我的帖子里在防守上主要想说的是战术犯规。我们为什么没有战术犯规？是球员不执行还是教练没布置？
后两个丢球明明可以避免。最多就是黄牌的代价。

引用60楼 @GD13 发表的:
这场比赛战术上不能说有太大问题，总体来看双方互有攻守，不存在谁压倒谁，就跟昨天晚上央视5复盘的一样，就是比赛中的几个重要时刻和片段出了问题导致的最后的结果，所以这场比赛真没什么必要过份解读战术。
疯狂逼抢本身就难破，被抢成狗也是个很正常的事情，拜仁被多特五杀不就是这么来的。被疯狂逼抢或者是能靠个人能力或者团队配合把球倒出去，或者就是顶着对方围攻压力摆大巴死守，厂子这段时间用的多的显然是后者，对热刺和对水晶宫都是一样，因为前者暂时不具备条件。你要是想顶出去攻就和车子踢热刺那场一样给捅成窟窿了。教授目前的战术你可以说是保守，也可以说是务实。

帖子里说了，巴萨的做法就是梅西后撤。哈白布碰到拜仁已经无法愉快地出球了。我们还不如哈白布，出不了球很正常。
必须买能破逼抢的人。

引用61楼 @Rustybash 发表的:

等你上图。
不过我的帖子里在防守上主要想说的是战术犯规。我们为什么没有战术犯规？是球员不执行还是教练没布置？
后两个丢球明明可以避免。最多就是黄牌的代价。

看了贝来林最后那个连拽都拽不下来还被给了1张黄牌吗？战术犯规是细活，这是最最容易出红牌的地方，别战术不成变技术犯规直接就下去了。不过那个4人夹击还被人把球分出来打门那一球也是气得我差点喷出几十两鲜血

引用24楼 @GD13 发表的:
怕了双簧了，不敢搅这趟浑水了，谁有能力谁和他们战吧，我还是静静的看着这帖子能垒多高吧……不过有谁认识军区的版主叫几个过来，我们这边出了一个把库鸟吹的比桑切斯还牛逼的人，看他们有什么看法。

我是干it的，业内有句经典的话叫没有银弹，意思就是没有任何一种解决方案是万能的，放到足球上也一样，没有任何一种战术是万能的，巴萨的高位压迫可能能搞定90%的比赛，但是也会有10%的比赛搞不定，这是很正常的现象，你不能因为10%的场次失败就认为这种战术是失败的。同样皇马能在一场比赛里破了巴萨的高位压迫，但是你不能就此保证场场比赛都能破的了。说这段话意思就是别把一个战术或者某个球员当万能药，也别把一个战术和某个球员贬的一文不值，

同是干IT的，握一下手，哈哈

引用31楼 @上善厄齐尔 发表的:
没说争冠别偷换概念，现在也是保四堪忧。这几年也别再拿没钱说事了吧，买的是什么人？还是黑贝、钱包这些万金油？苏牙你就别拿出来说了吧，当时人家是要来出个4001万怎么让利物浦接受？当时以为没钱，如果有买大眼的钱凑吧凑吧6000万不是没可能。如果你认为一切都对，那我们都别讨论了吧。因为你觉得我厂天下太平，钱少人差，你这个就是不动脑纯洗地了。如果还不服看看马竞，怎么在巴萨+皇马夹缝中夺冠怎么拿欧冠亚军，按照你的说法马竞球迷应该双手一摊，洗洗睡了吧。

黑贝和钱伯斯这买的真是令人迷惑。
这两个人的钱省下来再加272当年的身价就真的快到一个苏亚了。
虽然我很喜欢272，但不得不承认可能还是苏亚更管用。

引用59楼 @Rustybash 发表的:
现在的黑又硬技术已经不差了，尤其是我们的中场也不一定比人家细腻。
买来了至少不会老是被热刺田径队跑得找不着北。
孔多比亚真的是良心价，钱伯斯这个钱应该去买他。

本以为老爷子报价苏牙，买272，掳374算是彻底告别户口本那套思路准备开干了，现在看掳黑贝+钱包斯那真的还是在犹豫是不是再走户口本练级这条道？如果彻底分道扬镳了不是否定自己这几年来的建队思路颜面何在？这个可能这就是温格固执和好面子的性格使然吧，明知不行偏还喜欢按照惯性老一套继续等待小概率侥幸事件，临场指挥更是体现这种性格，明知情况不妙从不半场换人一定要在70分钟左右换人。和热刺、摩纳哥都是半场已经走坏而没有相应的后招和应变。

引用63楼 @亨利piggy 发表的:
看了贝来林最后那个连拽都拽不下来还被给了1张黄牌吗？战术犯规是细活，这是最最容易出红牌的地方，别战术不成变技术犯规直接就下去了。不过那个4人夹击还被人把球分出来打门那一球也是气得我差点喷出几十两鲜血

红牌是有规则规定的。不是最后一个防守球员，你别伤害对方球员，哪来的红牌？
战术犯规确实是细活，温教练平时真的就像没教过似的。

引用62楼 @Rustybash 发表的:

帖子里说了，巴萨的做法就是梅西后撤。哈白布碰到拜仁已经无法愉快地出球了。我们还不如哈白布，出不了球很正常。
必须买能破逼抢的人。

那既然只有梅西这个级别的人才能破逼抢，那我们买的起么……我也说了，出不了球那就别硬顶着进攻，龟缩死守这招虽然难看虽然笨，一样可行。全世界能靠单人能力破高位压迫的一只手数的过来吧？我觉得看问题要现实，队里有什么人，就先紧着这些人制订战术，买人根本就是没影的事儿，YY那么多没什么用。家里现在只有白菜豆腐你还非想着不行这顿饭没鲍鱼做不了，那你得等什么时候去？

引用46楼 @camel_jiez 发表的:
因为我觉得你们讨论的不是如何使厂子更好，是如何使教授走人。
联赛第一和第二也就两场球差距，你就更相信车子能夺冠，厂子拿不到第四？
买人我觉得跟车子差不多，明显强过曼城联和利记吧，如果不是伤病这么多，积分也能更接近一些，为什么这些在你们眼里就一无是处，然后嚷着换教授，还教授过时了，有几个教练敢这么说的你们就敢这么说，你们这么搞能让阿森纳更好？

同感，分析只为说一个事情，“已经必死”。既然知道是必死，弃疗就都安乐了，但仍旧不断分析。。。。

引用62楼 @Rustybash 发表的:

帖子里说了，巴萨的做法就是梅西后撤。哈白布碰到拜仁已经无法愉快地出球了。我们还不如哈白布，出不了球很正常。
必须买能破逼抢的人。

破逼抢谈何容易，虽然疯狗战术带来的严重体力下降后果是双刃剑。参考下格策被大黄蜂逼吧，要是不能说明问题，那阿扎尔被热刺逼的时候呢？按你的要求也就巅峰小白，梅西了，一个已成往事，另一个想都别想。

引用20楼 @豌豆和公主 发表的:
再补充一下我的观点吧，我们的户口本技术，在英超走技术流当然是足够了
不过放到欧战跟大陆球队打，就显得相形见绌了。
这也是最近几年曼城欧战吃瘪的原因，他们放弃了传统的英式打法，前场球员状态好时在英超也算得上美如画了。但是到了欧战，先是连续小组赛憋屈回家，然后又被这两年江河日下的巴萨技术性击倒。
英超技术流跟欧洲大陆的技术流差距还是很明显的

同意。我也看了那场比赛，技术的差距真是比我想象的还要大。米尔纳踢得好像都已经快信心崩溃了

引用47楼 @大帝雄薪 发表的:
  我是觉得球队不缺个人突破，缺的是三条线之间的平衡，尤其是中场在攻守和纵向展位上的平衡。不装逼地说，就是在被对手疯狂逼抢针对时，该控球的控不住球，改组织接应的跑位疏导又不够合理，该向前传球的没有好的出球环境，该防守的又没足够抢断能力和选位智慧。说到底，还是能力问题。教练战术布置有没有问题我也不懂，但是感觉这样的表现不应该是球队的上限。


上限起码稳稳保四吧，我介老枪迷要求已经够低了吧。夺冠没一流的中轴线三人组就是做梦压根没想。现在争四真不好说了，和埃弗顿难过，客场打曼联、主场打车子和利物浦那都是在河边走的，一不小心就下河了。拿不到第四我觉得老爷子可以学里皮退居二线了，教授的薪水应该不低吧。

引用70楼 @亨利piggy 发表的:
破逼抢谈何容易，虽然疯狗战术带来的严重体力下降后果是双刃剑。参考下格策被大黄蜂逼吧，要是不能说明问题，那阿扎尔被热刺逼的时候呢？按你的要求也就巅峰小白，梅西了，一个已成往事，另一个想都别想。

车子三个进球全是渣球王一己之力策动。破得漂亮着呢。那场是他们后防天团，进攻没什么问题。

引用61楼 @Rustybash 发表的:


等你上图。

不过我的帖子里在防守上主要想说的是战术犯规。我们为什么没有战术犯规？是球员不执行还是教练没布置？

后两个丢球明明可以避免。最多就是黄牌的代价。

先回答你的犯规问题。阿森纳确实不擅长犯规。凭印象说温格的球队有几个赛季好像是连续拿了赛季末的公平竞赛奖，就是因为犯规和拿牌少，你说的那两个原因都有，球员执行缺乏经验，且温格本身是一个不鼓励犯规的主教练。但归根结底还是因为队内年轻人太多，进攻靠天赋，防守靠经验，阿森纳前些年尤其是温二代时期老将凋零传帮带确实少，而早期从意甲来的外援小动作其实都很门清儿（维埃拉博格坎普其实有时候也挺脏的）、本土的英超后防球员又意志强悍（基翁、亚当斯）。但是这两年有改观，具体到这一场，阿森纳的三张黄牌也说明了球队并非没有犯规的手段，而效率要打一个问号。
上个图：


英超犯规排行榜从榜首到榜尾的分布，鸿沟并不大，且犯规排行与球队积分排名也没有正相关，最多只能诠释战术风格的异同而没法分出优劣，至少没法说犯规多的就是好球队，犯规少的就没竞争力。这话不能这么讲。说到底，打铁还需自身硬，犯规毕竟只是盘外招，是末。 且阿森纳的实际犯规次数并不少。具体到这一场，没人会预见到对手的哪次突破就一定会造成丢球，如果你我依照结果开上帝视角去告诉球员这次防守动作不犯规对手就会进球，他们肯定会犯规，但是回到比赛情境，没法苛求。
其次推荐你阅读这篇翻译团对高位压迫的阐释http://bbs.hupu.com/10636165.html和无敌罗三票这篇http://bbs.hupu.com/11139346.html就不同球队的高位战术所做的分析，然后再与你的分析相互印证一下，看看表述是否真的有漏洞。

第三，我晚上争取另开贴谈谈高位战术，若有需求也望你能帮助提供图片和视频资源。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2015-02-27 15:24修改 ]

引用73楼 @Rustybash 发表的:

车子三个进球全是渣球王一己之力策动。破得漂亮着呢。那场是他们后防天团，进攻没什么问题。

你举例说明下还有几个能跟扎球王一样，咱先不说有没有能力撸的问题可否？话说当年盘古开天，这货还说是自己是我厂球迷都撸不来。
连我罗遇到马竞的逼抢也歇菜。巴萨之前对马竞也6场不胜。
难道以后是疯狗战术的天下？关门！放拉姆塞！

引用74楼 @塞斯克诺兰 发表的:
先回答你的犯规问题。阿森纳确实不擅长犯规。凭印象说温格的球队有几个赛季好像是连续拿了赛季末的公平竞赛奖，就是因为犯规和拿牌少，你说的那两个原因都有，球员执行缺乏经验，且温格本身是一个不鼓励犯规的主教练。但归根结底还是因为队内年轻人太多，进攻靠天赋，防守靠经验，阿森纳前些年尤其是温二代时期老将凋零传帮带确实少，而早期从意甲来的外援小动作其实都很门清儿（维埃拉博格坎普其实有时候也挺脏的）、本土的英超后防球员又意志强悍（基翁、亚当斯）。但是这两年有改观，具体到这一场，阿森纳的三张黄牌也说明了球队并非没有犯规的手段，而效率要打一个问号。
上个图：英超犯规排行榜从榜首到榜尾的分布，鸿沟并不大，且犯规排行与球队积分排名也没有正相关，最多只能诠释战术风格的异同而没法分出优劣，至少没法说犯规多的就是好球队，犯规少的就没竞争力。这话不能这么讲。说到底，打铁还需自身硬，犯规毕竟只是盘外招，是末。
其次推荐你阅读这篇翻译团对高位压迫的阐释http://bbs.hupu.com/10636165.html和无敌罗三票这篇http://bbs.hupu.com/11139346.html就不同球队的高位战术所做的分析，然后再与你的分析相互印证一下，看看表述是否真的有漏洞。
第三，我晚上争取另开贴谈谈高位战术，若有需求也望你能帮助提供资源。

期待你开贴。
你发的两篇文章我看下先。不过我建议你的帖子里面说明一下，万一高位战术失败或者行将失败，那球队该怎么办？毕竟，没有球队能做到每次逼抢都成功，尤其碰上梅球王或者渣球王。

引用75楼 @亨利piggy 发表的:

你举例说明下还有几个能跟扎球王一样，咱先不说有没有能力撸的问题可否？话说当年盘古开天，这货还说是自己是我厂球迷都撸不来。
连我罗遇到马竞的逼抢也歇菜。巴萨之前对马竞也6场不胜。
难道以后是疯狗战术的天下？关门！放拉姆塞！


您高估拉姆塞了。

能破逼抢的人多了去了，渣球王是从后场到前场一条龙的人，我们买一个半条龙的就行。

库迪尼奥就行，一千万出头良心价，隔壁的登贝莱也勉强算一下，此人也不贵就是懒需要有人拿鞭子抽一抽。

西甲其实这种人很多，格雷兹曼就是杠杠的，三千万没买他真是亏了。

引用10楼 @上善厄齐尔 发表的:
  
374是不是糙哥，你去看看他在巴萨的比赛就知道了。他的停球和趟球是场上11个人最差的一个，没有之一。
我很喜欢374，他有很多优点，但是除非在禁区前拿到球让他突两下，他的盘带是真的不行。
我没有挑库蒂尼奥突破射门的视频，我挑的是他从半场推进的集锦，这点大腿完全是不及格的。跟库鸟没法比。黑贝糙不糙，看他停球就行了。他的停球离自己一米就已经算发挥好的了。
兄弟，我觉得272，374这些肯来也算千金买马骨，再怎么强队替补总算比我厂户口本们强吧。战略大方向已经从原来练小天才转到外部求才。不过温格买人也是有问题，黑贝确实不如攒点钱掳个高级点后腰。

这话倒是也没错。
374再怎么样也比其他人强多了。黑贝和钱伯斯加起来3200万真的让人心痛。

引用76楼 @Rustybash 发表的:


期待你开贴。

你发的两篇文章我看下先。不过我建议你的帖子里面说明一下，万一高位战术失败或者行将失败，那球队该怎么办？毕竟，没有球队能做到每次逼抢都成功，尤其碰上梅球王或者渣球王。

嗯，实际上高位压迫的战术本身就包含了阶段防守执行失败之后该怎么办，那篇帖子有写，我此处不赘述。但是梅西这样的算是世界性难题 ，但毕竟是孤例，总不能因为战术防不住梅西就说这战术不可行。
另外建议你修正一个观点，那就是罗西基的实际犯规次数并不高，场均只有0.5。所谓罗西基擅长犯规的结论是没有实际数据作为支持的。而且他的场均抢断次数也只有0.7，队内只排名第19。而拉姆塞的抢断数据是场均2次，队内排名第7，是除后卫和后腰之外场均抢断次数最多的球员。所以少了一个拉姆塞，球队在抢断环节上是否有硬伤，显而易见了。 之前争论的所谓罗西基+卡佐拉就能帮助球队实现攻守均衡，是要打一个打问号的。很多朋友都建议你截图的同时最好结合数据统计相互印证并非没有道理。
附：我厂犯规次数最高的前十名——其中四个是出自队内青训，六个是外援。阿尔特塔擅长犯规这个我是赞同的（也跟他的位置角色有关），但是否就能说明其他出身青训队内球员不会犯规，我觉得是很值得商榷的。



[ 此帖被塞斯克诺兰在2015-02-27 15:13修改 ]