[厂区圆桌会]忆往昔峥嵘岁月稠——阿森纳后防线的真实短板在哪儿？

阿森纳这条后防线有默德萨克就显得运动能力不足，经常被打身后和肋部，防线不换人的时候应该买一个运动能力强，覆盖面积大的后腰予以弥补，两年前有阿尔特塔，去年拉神挺积极，今年没有了

作为曼联球迷，在坎贝尔和加拉时代，每次对阵阿森纳，感觉就是：
对方防守好稳健啊不好进攻啊前锋别受伤啊注意防守别被偷鸡啊，巴拉巴拉一大堆担心....
后来，尤其是那场大胜后，每次见到阿森纳，都有种“咦，是阿森纳啊，这回进几个呀”的感觉...
总体感觉现在的阿森纳比赛气质欠佳，处在患得患失的氛围里...
纯路过，厂区各位轻喷...

其实不用想那么复杂，往简单里说就是我破厂现在的阵容，除了这两个赛季补进来的272和374，剩下的从买进的时候就不是顶尖球员，球员无论是个人实力还是团队协作能力或者是战术执行力本身就曼城切尔西曼联存在一定的差距。
大家都知道我厂是从买进272之后才能算是开始补强的，之前转进来的球员最高身价只有多少也就不说出来了，别说淘到的吉鲁傻波甚至是卡佐拉，为什么买进来的时候价格不高，说白了就是这批人自身实力有限。买进之后由于球队整体实力有限，还一直处于卖血状态，球员本身提高也就有限，我们真的不是土豪，大手笔也才刚刚开始，现在就谈争冠，就想和切尔西曼城抗争未免太看高自己，现在还不到我们真正复兴的时候！

有意思，看到这篇文章，一面想着不容易啊，这家伙总算发个贴了，一面正准备打字的时候，突然想到诺兰兄的议题是忆往昔。。。。。。额，是忆往昔啊。。。。。
把时钟倒播到十几年前，那会在投影厅看完球后讨论个啥呢？？嗯，这场球谁谁跑动路线真好啊，防守线性切割真合理。。。。那是说鬼话哦，那会互联网又不发达，上个网都是QQ聊天找妹子，偶尔看个足球周报、周刊什么的，才知道点点理论，谁会关心那个。那会和小伙伴们讨论的都是关于亨利他X的又连过几人进球了，博格坎普那个背身挑球过人射门真他X的神了（虽然当时自己踢得是中卫）。后卫，谁他X的关注阿森纳那时的防守结构啊、怎么布防啊什么？？最多就知道坎贝尔吊，头球厉害。图雷刚改为后卫时还纳闷，这家伙中场不是踢得好好的吗？？对于我而言，那个时代留给我的除了冠军，更多的是那些关于华丽和美妙的传球和进球的记忆，还有就是英超不同于意甲、德甲的快节奏。。。。。
纯粹有感而发，有点文不对题了。也许很多人都没有真正经历过那个美妙的时代，靠的都是一些琐碎的、若隐若现的视频、只言片语的论述来体会、回味那个时代。即使经历过，谁又会真正去记得那个时代的点点细节呢，例如模特，我还记得以前看一本足球周刊时，里面有篇文章讲的就是他，那时还没来阿森纳，我唯一记得的就是他说：我喜欢阿森纳，如果不是因为足球也许会成为游泳运动员。就这么多了。。。
但是，我突然能理解现在为什很多球迷都这么浮躁了。那些美好的回忆都去那里呢？那些伟大的球员都去那里呢？为啥是现在这个样子，攻又攻不上去，守又守不住，你说没钱，不是现在在买球员了吗？尼玛，搞的俺跟小伙伴们论球的时候每每都低人一等，不管他\她懂不懂球都会来一句“你们主队防守差啊”。。“嗯嗯，前几天又被人虐了吧”。找原因，找来找去，估计就只能找教授了。
我觉得，语言，话语表达什么的，都是为交流沟通而准备的。互相攻击，谩骂，恐怕都是附带产品。正如“批评温格当有底线”那篇文章讲到的，大家在相互沟通时也尊重一下对方，这该多好。
最后，以论攻势足球演进对防守的影响这篇文章里面的章节结尾,我觉得这也是现在兵工厂的宗旨所在：，他们的体系源于以下两个理念，一是创造比破坏更为艰难，二是学习的能力随着时间流逝而下降。简单地说，他们一开始着眼于将每个孩子培育成马拉多纳第二。而在几年过后，一旦他们发现球员无法承担该角色，则将其重新塑造为防守型球员。然而，这是否意味着防守的质量正在下降？或者下面这种描述会不会更为准确？昔时的防守工作通常全部由后卫完成，而现在，每位球员都需要参与其中，防守真正成为了集体的努力。汤申德在文章中写道：“在许多方面，团队防守的应用在表面上完全掩盖了个人防守，例如高位压迫战略，或者更加极端的全攻全守。”我觉得，这就是阿森纳现在追求的东西。。。

就想问一下，为什么阿森纳的定位球特别是角球防守不盯人

这赛季的情况我觉额还是人手不够，后防线稳定的四个人都凑不起，经常边后卫客串中后卫，青年队的客串边后卫，赛程那么紧张，这不搞笑么？？那再往下说就是买人倾向买前场不买中后场的问题了。

这赛季的情况我觉额还是人手不够，后防线稳定的四个人都凑不起，经常边后卫客串中后卫，青年队的客串边后卫，赛程那么紧张，这不搞笑么？？那再往下说就是买人倾向买前场不买中后场的问题了。

引用40楼 @imzyjzyj 发表的:

数据我查到的是这样的，2013-2014，去年8月开始到今年7月，模特一共踢了60场，对应的terry是47场

从今年8月开始到今天，模特一共踢了22场，相对Terry是20场，也就是说不包括酋长杯，破厂去年东南亚的热身赛，模特从去年新赛季开始到今天至少踢了82场。而且当中因为世界杯也没有足够的休假，赛季初的赛季前体能储备也基本没有参加。

当然疲劳只是一部分理由，年龄导致的退化，包括自身状态都是原因。

我其实也只是帮模特洗洗地，毕竟从06年看到他到今天，确实这赛季他是我看到最慢最软的一个模特。就算和上赛季初那个模特完全两个人。

是啊，这样一个模特，不要说硬拉上架子配合前场踢高位逼抢了，就是玩最现成的低位蹲坑蜷曲三分都是要心口发颤的；不过之前舟妹提过一个观点我觉得确实也很有道理，那就是默特萨克的水准其实是要看队友发挥的；换句话说只要队友不坑，模特的上限虽然不高但是下限也低不到哪儿去；但一旦队友失常比如孟磊被爆或者钱包冒顶这样的，他就基本只能干看着没法弥补了，于是显得他也就庸碌无为了。

引用44楼 @王者回归吗 发表的:
有意思，看到这篇文章，一面想着不容易啊，这家伙总算发个贴了，一面正准备打字的时候，突然想到诺兰兄的议题是忆往昔。。。。。。额，是忆往昔啊。。。。。
把时钟倒播到十几年前，那会在投影厅看完球后讨论个啥呢？？嗯，这场球谁谁跑动路线真好啊，防守线性切割真合理。。。。那是说鬼话哦，那会互联网又不发达，上个网都是QQ聊天找妹子，偶尔看个足球周报、周刊什么的，才知道点点理论，谁会关心那个。那会和小伙伴们讨论的都是关于亨利他X的又连过几人进球了，博格坎普那个背身挑球过人射门真他X的神了（虽然当时自己踢得是中卫）。后卫，谁他X的关注阿森纳那时的防守结构啊、怎么布防啊什么？？最多就知道坎贝尔吊，头球厉害。图雷刚改为后卫时还纳闷，这家伙中场不是踢得好好的吗？？对于我而言，那个时代留给我的除了冠军，更多的是那些关于华丽和美妙的传球和进球的记忆，还有就是英超不同于意甲、德甲的快节奏。。。。。
纯粹有感而发，有点文不对题了。也许很多人都没有真正经历过那个美妙的时代，靠的都是一些琐碎的、若隐若现的视频、只言片语的论述来体会、回味那个时代。即使经历过，谁又会真正去记得那个时代的点点细节呢，例如模特，我还记得以前看一本足球周刊时，里面有篇文章讲的就是他，那时还没来阿森纳，我唯一记得的就是他说：我喜欢阿森纳，如果不是因为足球也许会成为游泳运动员。就这么多了。。。
但是，我突然能理解现在为什很多球迷都这么浮躁了。那些美好的回忆都去那里呢？那些伟大的球员都去那里呢？为啥是现在这个样子，攻又攻不上去，守又守不住，你说没钱，不是现在在买球员了吗？尼玛，搞的俺跟小伙伴们论球的时候每每都低人一等，不管他她懂不懂球都会来一句“你们主队防守差啊”。。“嗯嗯，前几天又被人虐了吧”。找原因，找来找去，估计就只能找教授了。
我觉得，语言，话语表达什么的，都是为交流沟通而准备的。互相攻击，谩骂，恐怕都是附带产品。正如“批评温格当有底线”那篇文章讲到的，大家在相互沟通时也尊重一下对方，这该多好。
最后，以论攻势足球演进对防守的影响这篇文章里面的章节结尾,我觉得这也是现在兵工厂的宗旨所在：，他们的体系源于以下两个理念，一是创造比破坏更为艰难，二是学习的能力随着时间流逝而下降。简单地说，他们一开始着眼于将每个孩子培育成马拉多纳第二。而在几年过后，一旦他们发现球员无法承担该角色，则将其重新塑造为防守型球员。然而，这是否意味着防守的质量正在下降？或者下面这种描述会不会更为准确？昔时的防守工作通常全部由后卫完成，而现在，每位球员都需要参与其中，防守真正成为了集体的努力。汤申德在文章中写道：“在许多方面，团队防守的应用在表面上完全掩盖了个人防守，例如高位压迫战略，或者更加极端的全攻全守。”我觉得，这就是阿森纳现在追求的东西。。。

归来高看我啦，懒人闲散惯了写个东西都是打鱼晒网的，不要期待太大，我一定会让你失望的


论攻势足球演进对防守的影响这篇我也看了，非常同意你的观点，实际上阿森纳的问题就是这篇文章可以总结的。
说白了其实就是哲学和价值观决定了温格的策略，而正是这些理念把阿森纳带到一个成功的高度吸引了球迷，如果球迷因为这种价值观带来的一些天然性的弊病去否定温格的整个策略的话，似乎就稍显得数典忘祖了。

引用45楼 @xccfff 发表的:
就想问一下，为什么阿森纳的定位球特别是角球防守不盯人

我觉得这个问题可以通过这样一个策略对比来解释；那就是大多数球队其实并没有太多更好的办法击败阿森纳，定位球是他们可以依赖的重要手段之一，那么他们在日常的训练中这种手段作为一种进攻方式必然会花费大量的精力和时间去精研细节演练套路。
阿森纳的风格决定了球队有更具备竞争力的进攻方式，那么当你面对十多种不同的、形色各异、具有不同针对性的的定位球套路的时候，是难免的出现纰漏的。
这就好比一个预期是彻底打倒你的拳手，恐怕更在意或者更倾向于把精力投入到精研自己的招数套路是不是能够先发制敌，而往往对于不同对手的不同反击套路不会去费心纠结一样。
而且温一代和温二代的历史也证明阿森纳历年的防守都会有一些问题，那么多对手总能找到机会攻破你的球门，但是作为强势一方的阿森纳，不管是被偷鸡还是定位球砸进，只要有实力比你多进一个，那就足以赢球了。
巴萨的定位球防守和进攻也同样不好，但是不妨碍球队的统治性。
进攻调教到一定的程度，防守就不是问题。

最大的短板当然是原定的首发四人总是没法同时上场………

我真心怀恋萨尼亚！

厂子的几个后卫球员其实优缺点鲜明。
13-14赛季
大萨在的时候，凭借逆天的单防能力，迫使绝大多数对手主攻厂子的左路，这样由上抢能力最强的K6进行补防，M4依赖出色的预判和选位解决传中球，大萨的对空也不错。也算实现了平衡。
14-15赛季
德布希来了之后其实右路的单防能力是有下降的，但所幸他的头球还是不错，上抢比较凶狠，面对中下游球队的时候风险不大。如果对方主攻厂子左路依然威胁不大，但强攻厂子右路的时候依然会出现尴尬的M4慢速补防，不擅制空的K6被迫与对方争头球的现象，这时候后防线的短板就凸显出来，每人的缺点都被放大。
个人觉得这也是为什么教授愿意花大价钱买右后卫，也是一种引诱对手攻击左路的策略吧，然后左路再以攻代守压制对方。

引用1楼 @Rustybash 发表的:

很同意，大萨的实力绝对是超一流的。
现在的防守问题更多是个人实力上的缺陷。
比如打斯旺西，钱伯斯被暴，被蒙特罗突了最少五次，还有上一场，没威胁的进攻钱伯斯漏顶，以及安德莱赫特对着梦雷亚尔这边疯狂起球。相反，前两场kiss哥复出，立刻就感觉不一样了。
体系再好也不是每个传中都能顶出来，体系再好也不能阻止反击中对方靠个人能力强突，况且我厂的防守体系也不咋地。
另外塔哥的受伤也是影响很大，现在的米尼实在惨不忍睹，外加拉神不回防，后面自然就会出问题。
回到大萨，大萨真的是个过不掉的人，别说蒙特罗，就是渣球王来也不见得能占上便宜。切尔西对我厂的第一个进球就是钱伯斯(不还意思，又是你)被渣球王过掉造成的。而且大萨客串中后卫也是英超一流的水准。
有的时候想想，温格真的是被他自己找来的一些人给坑死了，虽然这个责任也只能他自己來背。假设来一个马蒂奇顶替塔哥，来一个赫迪拉顶替拉神。就算厂子战术一点不变，我相信现在肯定也是在积分榜前三。

你的分析本来蛮好的，但说温格被自己找来的坑死，这有点不对吧。你极力吹捧的萨尼亚也是温格找来的啊。况且买入钱伯斯是为了未来，是要培养他成长的，只能怪后防线人员单薄加上伤病，让这么年轻的球员要场场打满，还得边后卫中后卫两头挑，你说，这能怪钱伯斯吗？

引用50楼 @塞斯克诺兰 发表的:

我觉得这个问题可以通过这样一个策略对比来解释；那就是大多数球队其实并没有太多更好的办法击败阿森纳，定位球是他们可以依赖的重要手段之一，那么他们在日常的训练中这种手段作为一种进攻方式必然会花费大量的精力和时间去精研细节演练套路。
阿森纳的风格决定了球队有更具备竞争力的进攻方式，那么当你面对十多种不同的、形色各异、具有不同针对性的的定位球套路的时候，是难免的出现纰漏的。
这就好比一个预期是彻底打倒你的拳手，恐怕更在意或者更倾向于把精力投入到精研自己的招数套路是不是能够先发制敌，而往往对于不同对手的不同反击套路不会去费心纠结一样。
而且温一代和温二代的历史也证明阿森纳历年的防守都会有一些问题，那么多对手总能找到机会攻破你的球门，但是作为强势一方的阿森纳，不管是被偷鸡还是定位球砸进，只要有实力比你多进一个，那就足以赢球了。
巴萨的定位球防守和进攻也同样不好，但是不妨碍球队的统治性。
进攻调教到一定的程度，防守就不是问题。

这么多年毫无改观呢？？你说人家套路复杂，真的复杂吗？？斯托克根本没有什么掩护，就是高飘球慢悠悠吊进来，然后你们空中单挑吧，明明身体素质就完败，明知对手就是定位球砸，好歹让人家砸的辛苦一点咯。不是不能接受定位球丢球，这个很正常，就如你所说，我个人接受不了的是毫无改观好吗，也许改变了效果也不好，但至少又尝试。进攻可以躲着踢，防守不可能，必须上身体上强度，说句题外话，这也是我们东亚足球最大最大的瓶颈。但你根本不抢位不推不挤，最多跟跑一下，那身体素质的劣势就一览无遗了。缺乏针对性部署，这是我们一大短板，你认可么？

引用54楼 @edelweiss164 发表的:
你的分析本来蛮好的，但说温格被自己找来的坑死，这有点不对吧。你极力吹捧的萨尼亚也是温格找来的啊。况且买入钱伯斯是为了未来，是要培养他成长的，只能怪后防线人员单薄加上伤病，让这么年轻的球员要场场打满，还得边后卫中后卫两头挑，你说，这能怪钱伯斯吗？

你误解了。
我说的人是指弗拉米尼，还有不回防的拉神。钱伯斯没什么问题，我挺喜欢他的，他就是太年轻了，还有待提高。
我其实也不是在喷温格，我只是感叹因为一些薄弱的位置，导致温格的战术也打不出来。打到这个份上真的更多的只能是无奈。
说到底还是后腰不行，后卫太少。看看后面能不能买个后腰，并且后卫保持健康吧。

引用45楼 @xccfff 发表的:
就想问一下，为什么阿森纳的定位球特别是角球防守不盯人

现在主要都是用区域防守 类似于篮球的联防

引用20楼 @qsllxfx 发表的:
我怎么感觉默特萨克只要一挪到左中卫，连位置感和防守意识都下降一大截呢，都已经不光是顺足逆足的问题了。
几次小钱宝打中卫的比赛看下来，感觉他现在的防守意识确实还不适合打中卫，大心脏是大心脏，但是在中卫位置上的经验太欠缺了，靠交学费来成长付出的成本实在太高了。

不是左右的问题
上赛季打右中卫 右后卫可是大萨 中卫搭档还是擅长回追的K6
这赛季打左中卫的时候 左边卫是 吉宝或者孟磊 搭档是钱包 右后卫是贝莱林。。。

引用55楼 @xccfff 发表的:

这么多年毫无改观呢？？你说人家套路复杂，真的复杂吗？？斯托克根本没有什么掩护，就是高飘球慢悠悠吊进来，然后你们空中单挑吧，明明身体素质就完败，明知对手就是定位球砸，好歹让人家砸的辛苦一点咯。不是不能接受定位球丢球，这个很正常，就如你所说，我个人接受不了的是毫无改观好吗，也许改变了效果也不好，但至少又尝试。进攻可以躲着踢，防守不可能，必须上身体上强度，说句题外话，这也是我们东亚足球最大最大的瓶颈。但你根本不抢位不推不挤，最多跟跑一下，那身体素质的劣势就一览无遗了。缺乏针对性部署，这是我们一大短板，你认可么？

我认可你说的身体对抗能力不足，但是觉得“毫无改观”是值得商榷的。
事实上在1213和1314赛季，阿森纳的定位球失球率是近几年最低的，毫无改观是无从谈起的。M4K6组合确立之前的1011赛季，定位球失球22个，占总数57%。
身体对抗能力不足这一点我觉得你谈到了病根上；事实上不计算主动失误的话，那么防角球和定位球一个要看高度一个就要看球员的对抗能力，我之前统计过0809赛季，阿森纳定位球失球占总数的39%，而0506坎贝尔时代这个数字只有24%，中卫的身板和高度究竟怎样直接影响了定位丢防守？不妨查一下前一个赛季0405赛季上半程坎贝尔因伤缺席（出场4次）的情况下，阿森纳丢球18，定位球10个！比率是惊人的56%。
同一个教练温格同一套的防守部署，为什么差别这么大？说白了不还是球员能力决定的嘛。
默特萨克是个非常依赖脑子踢球的中卫，但是他的身体对抗其实并不出色，很多对抗实际上是交给K6去弥补的（但K6的对抗也算不上上乘），所以，现在阿森纳在禁区里是有高点，但是缺乏身体强度，踢多数球队还好，防线可以依赖脑子判断争点，但是踢陶工这样的拥有绝对高球优势的球队，缺乏身体对抗的劣势就会被放大，更不要说再恰好撞上钱伯斯冒顶这样毛躁的失误了。
但是身体对抗的不足，最后还是要归结到牌面，这种短板硬伤可以依靠体系消化一部分但是不可能彻底解决的。如果要是温格部署不力那么定位球失球远不止这个数字。 这样的硬伤，你就是做再细致的针对性部署能从根本上解决问题吗？治标不治本而已。阿森纳的定位球硬伤说到底不是部署不力这样的“标”，而是身体对抗不足这个“本”。
温格自己也想要头脑、技术和身体兼具的球员，此前他其实特别谈到这个问题，但是资源有限以他只能优先考虑哪些更具头脑和技术的球员（这是阿森纳竞争力之本），三者兼具的球员是很贵的，温格自己也承认他不可能总能靠白菜价去淘一个维埃拉。

今夏市面上的有意义的好后卫也就那么四个——路易斯隔壁根本不会卖给咱，曼加拉贝纳蒂亚马诺拉斯，这三个的下家都是什么球会，曼城有钱拜仁有势罗马能承诺主力位置，我厂哪样儿也不占。等未来两个窗口吧。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-10 10:04修改 ]

引用49楼 @塞斯克诺兰 发表的:

归来高看我啦，懒人闲散惯了写个东西都是打鱼晒网的，不要期待太大，我一定会让你失望的


论攻势足球演进对防守的影响这篇我也看了，非常同意你的观点，实际上阿森纳的问题就是这篇文章可以总结的。
说白了其实就是哲学和价值观决定了温格的策略，而正是这些理念把阿森纳带到一个成功的高度吸引了球迷，如果球迷因为这种价值观带来的一些天然性的弊病去否定温格的整个策略的话，似乎就稍显得数典忘祖了。

没事，写东西这事得看感觉，感觉来了就啥都有了。。。。
我就奇怪了，这场球上半场中场踢得一坨一坨的没人说，374闷头带球不传球也没人说。倒都一致开心的数落起后防线，搞得俺们是靠防守起家一样。。。。