[厂区圆桌会]忆往昔峥嵘岁月稠——阿森纳后防线的真实短板在哪儿？

引用20楼 @qsllxfx 发表的:
我怎么感觉默特萨克只要一挪到左中卫，连位置感和防守意识都下降一大截呢，都已经不光是顺足逆足的问题了。
几次小钱宝打中卫的比赛看下来，感觉他现在的防守意识确实还不适合打中卫，大心脏是大心脏，但是在中卫位置上的经验太欠缺了，靠交学费来成长付出的成本实在太高了。

钱包社区盾被哲科抹过去那一下就清楚的表明经验还差了很多。

引用17楼 @龙彦 发表的:

       我也承认模特优缺点明显，确实慢确实身体对抗性不像身高显示的那么强大。但是模特不是第一年来英超啊，前面三年咱不说是赢得多少好评赞誉，但他和kiss的组合让球迷突然找到了一个放心的理由，也实实在在在失球数上体现出比较理想的数据了。今年一下子成为背锅侠成为坑货，这个时候再一味的强调他速度慢，空有身高头球却控制不好等等至少给我的感觉有点卸磨杀驴兔死狗烹之嫌。
       换句话说教练组不可能不知道他速度慢吧不可能不知道他更多是依靠对点的判断来控制高球，他实际的空中身体对抗并不是十分强大吧。那么在他上个赛季参加了这么多比赛的情况下，怎么调整状态怎么调整防守战术怎么让他扬长避短是否有详尽的方案计划和训练。而且德布希和钱包作为模特这一侧的边卫，比赛前有没有安排部署怎么保护这一路，怎么协助防守，训练中是不是要对新的防守组合演练套路演练站位。毕竟实战不是玩游戏啊，数据能力不行我就买人实在不行就用修改器啊。想在现有人员状态的情况下赢得比赛就得有针对性训练部署啊，这些都有没有，在场上能不能贯彻执行，这都是值得关注的。单纯强调球员能力不行有缺点，那我就要说句不负责任的话了，有本事你不然上啊有本事你买孔帕尼席尔瓦啊。。。


默特萨克的劣势有些能被体系消化，有些则很难，那么这些难以消化的缺点是需要体系为他作牺牲的，比如说前两个赛季阿森纳其实就是踢低位防守蹲坑刷数据。那两年牺牲可以，因为本身进攻线上也没什么才华，更没什么默契，连控球率都保证不了还谈什么高位防守。与其把精力投入到进攻端的空间，还不如优先照顾后防空间蹲坑打反击。

但是说白了这种组织比赛的手段也就是温格的权宜之计，这么古典的打法简直就是对温格自己理想哲学的一种妥协，哪有什么真实的竞争力可言？上个赛季好歹多了个272拉神又爆种反击效率上来了，蜷曲三分可以，但是一旦两个点被掐死不还是一夜回到解放前？而且强强对话总被踢大比分且全部出现在2011年之后说白了不就是这套防守体系的落后么？

这个赛季很明显，温格已经在调教进攻端的前场前压逼迫和就地反抢，这就是踢曼联和多特球队经过两个多月的训练展示出的新内容，那么这套体系下，古典的后防线其实是跟更现代化进攻端割裂了；或者说默特萨克不是不能前压，他可以勉强做到（看数据图完全能看出来），但是效率不能保证。他的身体对抗能力、缠斗能力和速度决定了他一旦前压，中卫身后的坑和侧翼空间的坑会有多大，这是一种容错率很低的勉强。

温格值得商榷的地方其实就是吃他97年的经验老本，照顾即成体系的后防线先拿进攻端开刀。97年他这么干能一边换血还一边夺冠，但是如今的外部环境今非昔比决定了这么干肯定是要牺牲成绩换磨合的，更何况默特萨克体系的上限还比不上后防五老。

温格夏窗对后卫的水准是有期待的，定位根本不是什么第三中卫替补，新中卫是要能把默特萨克挤去替补席的，就像是世界杯上博阿滕和胡梅尔斯把默特萨克挤掉是一个道理。要么现成核心级别要么未来核心级别，资源有限货源有限决定了他夏窗砸的是后者的钱伯斯。接下来就看未来两个窗口，胡梅尔斯这样的成熟中卫能不能出现的市场上。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-09 11:09修改 ]

引用22楼 @塞斯克诺兰 发表的:


默特萨克的劣势有些能被体系消化，有些则很难，那么这些难以消化的缺点是需要体系为他作牺牲的，比如说前两个赛季阿森纳其实就是踢低位防守蹲坑刷数据。那两年牺牲可以，因为本身进攻线上也没什么才华，更没什么默契，连控球率都保证不了还谈什么高位防守。与其把精力投入到进攻端的空间，还不如优先照顾后防空间蹲坑打反击。

但是说白了这种组织比赛的手段也就是温格的权宜之计，这么古典的打法简直就是对温格自己理想哲学的一种妥协，哪有什么真实的竞争力可言？上个赛季好歹多了个272拉神又爆种反击效率上来了，蜷曲三分可以，但是一旦两个点被掐死不还是一夜回到解放前？而且强强对话总被踢大比分且全部出现在2011年之后说白了不就是这套防守体系的落后么？

这个赛季很明显，温格已经在调教进攻端的前场前压逼迫和就地反抢，这就是踢曼联和多特球队经过两个多月的训练展示出的新内容，那么这套体系下，古典的后防线其实是跟更现代化进攻端割裂了；或者说默特萨克不是不能前压，他可以勉强做到（看数据图完全能看出来），但是效率不能保证。他的身体对抗能力、缠斗能力和速度决定了他一旦前压，中卫身后的坑和侧翼空间的坑会有多大，这是一种容错率很高的勉强。

温格值得商榷的地方其实就是吃他97年的经验老本，照顾即成体系的后防线先拿进攻端开刀。97年他这么干能一边换血还一边夺冠，但是如今的外部环境今非昔比决定了这么干肯定是要牺牲成绩换磨合的，更何况默特萨克体系的上限还比不上后防五老。

温格夏窗对后卫的水准是有期待的，定位根本不是什么第三中卫替补，新中卫是要能把默特萨克挤去替补席的，就像是世界杯上博阿滕和胡梅尔斯把默特萨克挤掉是一个道理。要么现成核心级别要么未来核心级别，资源有限货源有限决定了他夏窗砸的是后者的钱伯斯。接下来就看未来两个窗口，胡梅尔斯这样的成熟中卫能不能出现的市场上。

你说的不无道理，但是说一千道一万，你现在手里的牌是模特，是米妮，是一个过了三十而且开始玻璃化的塔哥，是小钱包这样一年经新生，怎么打？还那么来？结果呢？看到了不理想的结果不调整？看人下菜碟啊。
还有你提到了博阿滕，他交了多少年的学费了，他现在又是怎样的运动能力和当打年龄。你提到了狐媚，狐媚前后左右站的是谁，是苏博蒂奇凯尔本德这样的防守能力纪律性执行力很强的人。模特身边有kiss塔哥萨尼亚的时候怎样，现在是钱包米妮甚至是贝莱林。

来凑个热闹。
说起后防线，最忌讳的就是大幅度换人，更不说队花的个人防守能力和对中路的保护能力比小钱包强一个档次，比彪哥也不差，甚至在保护中卫这一点上做的好很多。彪哥上场不多，但是印象中已经有好多次上抢冒失，被利用身后空当。或者是左路传中后点保护不及时，当然彪哥的上抢和助攻是要强一些的，他的攻防覆盖要更大，法国队用他踢主力也是需要他在右路上下活动的能力。再加上k6的长时间缺席，后防线相当于换了俩人。而且我厂最近几年的左后卫，一直是定时炸弹，一个靠谱的都没，后防线一直右倾，模特也真是苦。至于能力下降，肯定有，但是很大一部分是因为国家队拖累，状态差其实是大家能想到的结果，只是很难接受后防上目前唯一的稳定支柱还如此低迷。再者，迷你的能力真是下降太快了，中场覆盖不足，被反抢丢球很多，跟不用说对抗和抢断了。塔哥受伤，连控制都没了，还有几位爷老丢球，让后卫们怎么干。模特的问题其实是整个体系的问题，楼上各位说得对，中场有个靠谱的保护者，再加上一个能时常回来接球的，后卫们的压力也会小很多。最后，真想黑一句前场的几位，球队由攻转守一直是个问题，你们太过冒失的选择是不是应该负主要责任？

厂子防守的病有好几个病因。
从根子上，厂子战术体系中是以进攻为核心的。
在同样的情况下，
教授可能会鼓励边后卫压上拉开空间，
而木鸟的要求则是球员保持防守阵型。
这种对进攻的偏好，带来了观赏性，
自然也加大了失球的风险。
第二个病因在球员的能力上。
中场怕对抗，后场转身慢。
现在中下游的对手基本都学会了收缩，
靠身体对抗破坏厂子进攻，
再利用高位防线身后的空间。
第三个病因是攻击效率低下，
盘带和失误过多，
给了对手太多抢断反击的机会。
比如威胁喜欢带着球往人群里钻，
或者拉神时不时不负责任的传球。
第四个病因就是教授的战术选择了。
其实教授一旦拿出蜷取的态度安排战术，
球队的战绩基本都不差。
偏偏他只要有点底气，就想把进攻拿出来。
最典型的就是这个赛季搞4141的试验。
我觉得教授如果能不那么理想主义，
他在足坛的地位会更高，
温一期的配置完全能拿个欧冠抽懂球帝的脸。

这么多年看厂子没有一年后防不漏过，你要非说球员实力有问题，那差距能有多大？K6模特之前的V5大萨这都是准一流球员吧，加上再往前得加拉克里希图雷，这实力哪里看起来弱不禁风了？但是这样的防线还真是漏洞百出，那问题究竟是在谁那？
   你要说主教练对这不负责任，那都是坑爹。一句话，温格就是厂子后防最大的坑。不说别的就说这角球防守吧，一直是区域防守没错吧，但问题是每次都被爆，就没想过要变？非要每次都栽倒在这个坑里？   后腰问题可以直接忽略了。已嚼烂。
   

引用15楼 @温酒煮天下 发表的:
嗯，算是说重点了，我厂并没有足够的资金来买好的后腰和中卫，夏天转会算是很不错，都是关键位置 。
也别嫌弃钱伯斯，阿森纳就是没钱，买不起更贵的放在替补席上（夏天的形式）

以前说没钱就算了，现在还这么说就没理由了。老温肯为272花5000万，肯为374花3000多万，但基本不会为一防守后腰花超过2000万，这种偏好就是来源。
木鸟一回车发觉进攻防守都不行，立马先砸2000多万买马蒂奇，立场替换一下温格会用同样价钱先买中锋。当年弗格森3000多万买费迪南德，老温的评价是“不能理解”。这就是区别
说到底老温的习惯在于
1、重攻轻守
2、更喜欢买进攻球员以致进攻球员经常过剩（对比防守）
3、心理价位进攻球员远在防守球员之上，这几年下来进攻球员花费至少在防守球员10倍以上，这个我没验证，有兴趣的可以去检索下。
之前买卡巴耶也就在1000万上下跟纽卡磨蹭，这个夏窗报价师奶也就1800万上下，反过来对比买272、374那价格，很明显了

教授要背锅，后防五老之后阿森纳就没有nb而又能持续nb的防线了。

K6+M4算是最佳拍档 彼此互补

引用28楼 @bossjom 发表的:
教授要背锅，后防五老之后阿森纳就没有nb而又能持续nb的防线了。

上赛季不是有段时间都是英超失球最少么 后来遇到了切尔西。。。

引用30楼 @牛粑粑 发表的:

上赛季不是有段时间都是英超失球最少么 后来遇到了切尔西。。。

持久力不行，嘿嘿

引用31楼 @bossjom 发表的:
持久力不行，嘿嘿

其实球队偶尔大比分被打蒙，一般是心态出了问题，不是纯实力所致，更不是持久力的问题。我依然相信上赛季的46组合是英超最好的中卫组合，只是随着伤病潮来袭和中场控制力的下降，大比分失利导致整个球队傻逼了好长时间没有缓过劲来。
这赛季，则是因为伤病问题+后防线的更新换代磨合问题+中场拖后腿三重冲击下导致模特独木难支，短板和缺点被无限放大。

引用27楼 @枪手未来4 发表的:


以前说没钱就算了，现在还这么说就没理由了。老温肯为272花5000万，肯为374花3000多万，但基本不会为一防守后腰花超过2000万，这种偏好就是来源。

木鸟一回车发觉进攻防守都不行，立马先砸2000多万买马蒂奇，立场替换一下温格会用同样价钱先买中锋。当年弗格森3000多万买费迪南德，老温的评价是“不能理解”。这就是区别

说到底老温的习惯在于

1、重攻轻守

2、更喜欢买进攻球员以致进攻球员经常过剩（对比防守）

3、心理价位进攻球员远在防守球员之上，这几年下来进攻球员花费至少在防守球员10倍以上，这个我没验证，有兴趣的可以去检索下。

之前买卡巴耶也就在1000万上下跟纽卡磨蹭，这个夏窗报价师奶也就1800万上下，反过来对比买272、374那价格，很明显了

我想这钱不是这么算，有钱是有钱，可是也得分期用，阿森纳还是不够大气。不可能一个赛季都用光了，要为下一个财年考虑。
卡巴耶应该是2500万吧，最后闹僵了，巴黎也开到2300万才买到，施耐德都已经开导2500万，曼联开的。
可是相比之下，如果你抛开结果论来看，272流入到场上，愿意来我厂，我厂少一个组织核心，你买不买，374流入市场，一个类似苏亚作战能力的，你买不买。
买了这些队员，你在看其他人，要不要买，有一个是乱买的吗。事实上，这个夏天，温格已经有意识在转向防守端了。
五个人，三个来自防守，最后时刻，当时传的最多的不是前锋位置，消息都是说中卫或者后腰。
要不是吉鲁突然受伤，黑贝也不会惊喜降临。而一下子黑贝弄去了1600万，其他的就别说。
当时买的人，哪一个是多余，只能说我厂赛季可用的钱，还没有土豪到那一步而已。
结果论都很容易，当时买的时候，都没说这个不要买，那个不要买。
才两年的时间，就按照切尔西、曼城的风格来，你觉得可能吗。
阿森纳是自营模式，用钱也是量入为出的方式。
另外你说的温格的‘毛病’，没错，但也是阿森纳特有的踢球风格 决定，始终有前场美如画，后场虐成渣的感觉。
这么多年来，阿森纳一直是进攻强于防守，无冠时代，阿森纳吸引人的，也是这一点。 阿森纳防守是靠进攻维持的，进攻打得好，防守压力不大，这是温格一项的风格，也是他的执教理念。
不同教练都有自己不同的建队方式， 喜欢鸟的方式，也无话可说。                 
实际上，法、纳等人离开之后，我厂的进攻体系已经崩溃了，这两年阿森纳有所投入，也是先弥补在进攻端的缺漏而已，温格在重建自己进攻。
现在球员的能力，或者说效率，还达不到这样风格，温格确实也固执，但要说他一点都没改变，也不尽然，你能想象的一场比赛，他上六个后卫吗。阿森纳这个赛季的进攻打艰难，都在说阿森纳防守，其实有些比赛是出在进攻环节上的。拉开距离，或许可以看的清楚一点。

[ 此帖被温酒煮天下在2014-12-09 13:58修改 ]

引用32楼 @冬季转会窗 发表的:

其实球队偶尔大比分被打蒙，一般是心态出了问题，不是纯实力所致，更不是持久力的问题。我依然相信上赛季的46组合是英超最好的中卫组合，只是随着伤病潮来袭和中场控制力的下降，大比分失利导致整个球队傻逼了好长时间没有缓过劲来。
这赛季，则是因为伤病问题+后防线的更新换代磨合问题+中场拖后腿三重冲击下导致模特独木难支，短板和缺点被无限放大。

上赛季模特和k6确实好，一来是他们一高一快搭配高接低挡，二来上赛季拉神高光，覆盖面积大抢断多多保护了身后的区域。而模特的旁边有萨尼亚，大萨虽然进攻不行，但防守确实稳健，经常也帮模特填各种坑。
我说的持久力就是一条优秀的防线能保持长时间的优秀状态，伤病，人员变动，莫名其妙被屠杀，无论什么理由，总之我厂的防线很久没有稳定又持久过了

温一代防守是站在禁区了，温二代防守是高位整体，温三代又回到禁区里防高空了，所以上赛季领先之后蜷缩各种OK，这几轮大幅度控球后卫跟着押上，纯粹以模特之短对敌之长。
而且模特我觉得心里有问题，之前几个赛季还经常见指挥队友，这个赛季估计底气不足也见不到了，而且打曼联60多分钟，打斯托克40分钟左右就站到前场不想回来了，要高球，简直不能理解他在想什么

引用33楼 @温酒煮天下 发表的:

我想这钱不是这么算，有钱是有钱，可是也得分期用，阿森纳还是不够大气。不可能一个赛季都用光了，要为下一个财年考虑。
卡巴耶应该是2500万吧，最后闹僵了，巴黎也开到2300万才买到，施耐德都已经开导2500万，曼联开的。
可是相比之下，如果你抛开结果论来看，272流入到场上，愿意来我厂，我厂少一个组织核心，你买不买，374流入市场，一个类似苏亚作战能力的，你买不买。
买了这些队员，你在看其他人，要不要买，有一个是乱买的吗。事实上，这个夏天，温格已经有意识在转向防守端了。
五个人，三个来自防守，最后时刻，当时传的最多的不是前锋位置，消息都是说中卫或者后腰。
要不是吉鲁突然受伤，黑贝也不会惊喜降临。而一下子黑贝弄去了1600万，其他的就别说。
当时买的人，哪一个是多余，只能说我厂赛季可用的钱，还没有土豪到那一步而已。
结果论都很容易，当时买的时候，都没说这个不要买，那个不要买。
才两年的时间，就按照切尔西、曼城的风格来，你觉得可能吗。
阿森纳是自营模式，用钱也是量入为出的方式。
另外你说的温格的‘毛病’，没错，但也是阿森纳特有的踢球风格 决定，始终有前场美如画，后场虐成渣的感觉。
这么多年来，阿森纳一直是进攻强于防守，无冠时代，阿森纳吸引人的，也是这一点。 阿森纳防守是靠进攻维持的，进攻打得好，防守压力不大，这是温格一项的风格，也是他的执教理念。
不同教练都有自己不同的建队方式， 喜欢鸟的方式，也无话可说。                 
实际上，法、纳等人离开之后，我厂的进攻体系已经崩溃了，这两年阿森纳有所投入，也是先弥补在进攻端的缺漏而已，温格在重建自己进攻。
现在球员的能力，或者说效率，还达不到这样风格，温格确实也固执，但要说他一点都没改变，也不尽然，你能想象的一场比赛，他上六个后卫吗。阿森纳这个赛季的进攻打艰难，都在说阿森纳防守，其实有些比赛是出在进攻环节上的。拉开距离，或许可以看的清楚一点。

也没说非要土豪的方式，而是老温过往对这个位置的处理对比其他位置的差距太过明显了。以往说没钱的时候，他会花300万买个预备队小妖前锋（威灵顿），200多万的某所谓天才前腰（名字忘了），无一例外没一个能打出来，像这种两三百万买回来的小妖最后打水漂的记得就至少4个。某方面而言如果财力充足这也算正确投资，但当年也同样因为几百万错过阿隆索和丫丫图雷这等猛人（当年这俩在利记和巴萨呆不下去温格都报价1000多万，又是这价格，对方还价不超过1800万）。就像有人要买15块的饭，但发觉身上只有10块，剩下5块那里去了？买糖了。不觉得这很逗么
你也会说钱要用在对的地方，老温07年后前前后后在前场攻击位花的钱至少1亿5以上，而后腰也就买特塔花了1000万，差距太大了。买进攻球员是没错，但在容许中场窟窿的存在的前提下只为进一步加强攻击力（说到272，买回来队里一堆前腰，一赛季后还要给威胁让路），就说不过去了。
也不怕乌鸦嘴说句，要是温格这赛季还留着，波飞机坎贝尔罗西基肯定至少走两个，然后按习惯他又会花钱去买攻击球员，然后又会变成“钱不够买后腰”么？当然我也真心希望他能真的买个后腰，而不是下赛季继续用特塔fla或是改造拉神卡索拉打后腰。

其实现在想到这场比赛，还是非常的心塞。心塞的是很多人的很多努力被忽略也被浪费了。温格忍气吞声帮着阿森纳度过那么多难关，却由于夏季没引入后腰和中后卫，给球迷造成了花了钱没作为的坏印象，已经倒戈相向。而默特萨克为了俱乐部比赛放弃国家队，却由于不再适合快速移动的防线被责骂。

其实咱们都明白，不是所有付出都会有回报，不是所有努力都会被看见和证明。而很多事就是那么无能为力
三个失球两个来源于左路吉布斯对沃尔特斯的不作为一个是角球。阿森纳从来就没有一套足够争冠的阵容，伤病更是雪上加霜。说模特移动慢，但是后腰边后卫的补位也是大问题。坎贝尔也必须有维埃拉的保护

看看阵容，吉布斯不可能有AZP或者费利佩强，钱伯斯或者德比希或者大萨也不会强过萨巴莱塔和拉斐尔。A8弗拉米尼也不会强过亚亚和费莱尼。大厦不可能一天修好，这也是温格自己埋下的苦果留下的坑。
我愿意给他时间，但是我希望补强并且防止伤病。加油！

引用16楼 @塞斯克诺兰 发表的:


大哥，论实际出场时间是不是比场数更具意义呢？

截止到上周末，默特萨克这个赛季的实际出场时间是1260+450；特里是1350+450；特里踢得比默特萨克还110分钟；这就是我所谓的实际上差不多的意义。当然你要是说再计算上个赛季的比赛时间那就不好说了。


当然世界杯我也说了特里没踢世界杯赛季前体能储备稍好。默特萨克那句世界杯没怎踢是我夸张了，抱歉。只不过我觉得最后三场他就是看客，印象流了。但温格确实给他放假了，而且如果不是德布希受伤钱伯斯去填右后卫的坑，他的假期还会更长。

数据我查到的是这样的，2013-2014，去年8月开始到今年7月，模特一共踢了60场，对应的terry是47场

从今年8月开始到今天，模特一共踢了22场，相对Terry是20场，也就是说不包括酋长杯，破厂去年东南亚的热身赛，模特从去年新赛季开始到今天至少踢了82场。而且当中因为世界杯也没有足够的休假，赛季初的赛季前体能储备也基本没有参加。

当然疲劳只是一部分理由，年龄导致的退化，包括自身状态都是原因。

我其实也只是帮模特洗洗地，毕竟从06年看到他到今天，确实这赛季他是我看到最慢最软的一个模特。就算和上赛季初那个模特完全两个人。