也谈谈拜仁新老换代问题

主要是看瓜续不续约，如果瓜续了长约，高层肯定按他的要求买人，如果不续约这些人再打一年也无不可。最怕夏天盲目买人，瓜拍拍屁股走人后，买的人不一定是新任想要的，这就造成了资金的浪费。

引用17楼 @赫内斯香肠 发表的:

你说的很对，我也觉得当瓜离任之际就是他在拜仁体系的倒塌之日。
反而范加尔海帅的这种体系更加符合德国人的技战术能力，瓜对技术和容错率要求太高。

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就像@魔力懒猫 提到的，瓜迪奥拉涉及战术的偏好决定了，球队战术的高度不稳定性（比如拜仁的战术变化的太多太快），继而导致拜仁球队对瓜迪奥拉高度依赖性（因为成熟的旧体系已经换掉，而新的是每场比赛特别针对指定的，每场都不一样，因此教练非常重要），而不像恩里克那种，阵型变换少，球队整体对教练的依赖性不如拜仁对瓜迪奥拉，因此拜仁对瓜迪奥拉粘性很大；并且由于很难再找来类似具有相似能力的制定多变战术的教练，因此瓜迪奥拉在整个教练市场具有高度独特性，可替代性太差；并且缺乏对于球队长远的规划，比如重建和青训培养。

综上，如果真的有一天瓜迪奥拉离开拜仁，拜仁对瓜迪奥拉的高度依赖性、瓜迪奥拉的缺乏替代性、以及缺乏长远的建队思路和青训培养，真的可能会产生很大的风险。举个例子说，海因克斯的离席为拜仁留下相对成熟并且有一定延续性的稳定体系，那么如果瓜迪奥拉离开拜仁，他会留下什么体系和战术？会不会因为他战术高度的可变性，而，人走战术也走，因为没人有能力再制定出那么多变得战术，那么那时候留下的是什么？虽然瓜迪奥拉的战术设计偏好确实有很多优势，但是也不能不看到可能带来的风险。

引用10楼 @dq009 发表的:
我感觉拜仁高层没有对哪种阵型或者框架的偏好，否则拉姆当时就没有必要炮轰球队没有固定打法云云，我也不觉得会有哪些俱乐部会先去规定阵型，除非阵型已经调适的差不多了
是不是在战略、框架这种词语的理解上有偏差

现代足球的竞争，到了最高层次，也就是顶尖球星的竞争。。。在所有球队打法成型的前提下，只有顶尖球星才能决定比赛的走向。。。高层不会认识不到这一点。比如隔壁巅峰的前几年，拜仁就是拷贝对方的打法，然后通过整体球员高于对手10%的一对一成功率，抢下了冠军。。。
说到底还是球员的个人素质，决定了冠军的归属，无论联赛还是杯赛。

主要是看瓜续不续约，如果瓜续了长约，高层肯定按他的要求买人，如果不续约这些人再打一年也无不可。最怕夏天盲目买人，瓜拍拍屁股走人后，买的人不一定是新任想要的，这就造成了资金的浪费。

引用15楼 @魔力懒猫 发表的:
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果

说的真好。说到瓜提拔新人这一点，在巴萨也是因为知根知底，而且做了一年的B队教练；在拜仁没有执教过二线球队或者青年队，对外来人才的发掘，显然没有太多心得；不过我仁的管理层号称最懂球的，对引援有很大的帮助。

引用20楼 @马努邓肯 发表的:
  主要是看瓜续不续约，如果瓜续了长约，高层肯定按他的要求买人，如果不续约这些人再打一年也无不可。最怕夏天盲目买人，瓜拍拍屁股走人后，买的人不一定是新任想要的，这就造成了资金的浪费。

是的现在瓜续不续长约很关键，如果新换的主教练估计是没有能力玩瓜迪奥拉那种战术多变策略的（我认为这是大概率的），到时候瓜走战术偏好也跟着走，到时候白手起家，又要从开始就折腾。瓜这种战术体系，对战术多变性要求太高（如果是这样继任主教练就太不好找了，而且恐怕也不会给下任主教练留下什么），而且对球员素质也要求太高了（市场上能达到真正瓜迪奥拉需要的价格太贵了，而且他的要求和拜仁的球探根据地--德国，德甲球员的特性区别比较大，拜仁是要国际化这没错，但是问题是这个体系的性价比是不是有些过高了），因此在瓜的这种体系下人难找战术难设计，达成预期固然皆大欢喜，可是概率会有多大呢？这需要双方彼此的不断妥协，但问题是，如果一旦瓜离开，没人能再复制他的体系，而且变革成本很大。

引用22楼 @Hewie 发表的:
现代足球的竞争，到了最高层次，也就是顶尖球星的竞争。。。在所有球队打法成型的前提下，只有顶尖球星才能决定比赛的走向。。。高层不会认识不到这一点。比如隔壁巅峰的前几年，拜仁就是拷贝对方的打法，然后通过整体球员高于对手10%的一对一成功率，抢下了冠军。。。
说到底还是球员的个人素质，决定了冠军的归属，无论联赛还是杯赛。

瓜迪奥拉对引援吸引力很大，这也是为什么高层希望瓜留下的主要原因之一，上次贝肯鲍尔（虽然是个已经远离管理层的）就说希望拜仁留下瓜迪奥拉因为他对球员的吸引力很大。

与其说瓜试图在拜仁打造新体系，倒不如说建立新哲学——打法不固定，阵型不固定，球员位置不固定....... 当然了球队打硬仗的成绩也不稳定——我觉得这样做对一个俱乐部风险很大（收益也很大？）。但是尽管这样，这样的“哲学”在德国还有追随者，比如图赫尔，勒夫.....
所以夏季引援可能会令人大跌眼镜.......

引用27楼 @Mainz争四 发表的:
与其说瓜试图在拜仁打造新体系，倒不如说建立新哲学——打法不固定，阵型不固定，球员位置不固定....... 当然了球队打硬仗的成绩也不稳定——我觉得这样做对一个俱乐部风险很大（收益也很大？）。但是尽管这样，这样的“哲学”在德国还有追随者，比如图赫尔，勒夫.....
所以夏季引援可能会令人大跌眼镜.......

   说到勒夫就不得不想起来世界杯德国队的夺冠旅程，法国队变阵4231，中锋加拉姆右后卫的传统方式保持了胜利，想想对阿尔及利亚都被打成什么样了，当然这不是要否认和反对瓜的体系，确实要实现瓜的体系，要达成的前提条件太多了，太难做到以至于可能实践效果有差

引用28楼 @sudadelv 发表的:

   说到勒夫就不得不想起来世界杯德国队的夺冠旅程，法国队变阵4231，中锋加拉姆右后卫的传统方式保持了胜利，想想对阿尔及利亚都被打成什么样了，当然这不是要否认和反对瓜的体系，确实要实现瓜的体系，要达成的前提条件太多了，太难做到以至于可能实践效果有差

瓜迪奥拉在意大利踢过球，肯定对防守反击不会陌生，比如本赛季在客场打不莱梅就把防守反击打得有声有色（我知道但凡有别的选择他也不愿意这么打）.......足球即需要让球场燃烧起来的进攻激情，更需要赛后激情退却之后沉甸甸的奖章......可以说没有Hansi Flick（曾经强烈建议勒夫练习定位球），就没有去年的大力神杯.......在欧冠淘汰赛中，拜仁以前不能以后也不会通过传控打出梦三的统治力（我也不认为曾经的梦三在淘汰赛有真正的统治力），所以还得通过德国球队的典型性优势比如速度力量等前进——其实瓜应该能在德国大展拳脚才对，虐菜用“溜猴”，打强队（尤其是拉丁语球队）靠令人没脾气的冲击力.....

引用27楼 @Mainz争四 发表的:
与其说瓜试图在拜仁打造新体系，倒不如说建立新哲学——打法不固定，阵型不固定，球员位置不固定....... 当然了球队打硬仗的成绩也不稳定——我觉得这样做对一个俱乐部风险很大（收益也很大？）。但是尽管这样，这样的“哲学”在德国还有追随者，比如图赫尔，勒夫.....
所以夏季引援可能会令人大跌眼镜.......

个人观点，觉得球员位置只是大概而不固定的方式反而可能适于接手，同理念的人可以继续，不同理念的人可以快速的从这些球员中选出安排位置的人选，然后将缺乏的位置进行补进。而且一个位置也固定了一定数量的球员
一些能打多个位置跑位的球员必然是能力领悟力不错的，就像一块多用的拼图

引用21楼 @sudadelv 发表的:

就像@魔力懒猫 提到的，瓜迪奥拉涉及战术的偏好决定了，球队战术的高度不稳定性（比如拜仁的战术变化的太多太快），继而导致拜仁球队对瓜迪奥拉高度依赖性（因为成熟的旧体系已经换掉，而新的是每场比赛特别针对指定的，每场都不一样，因此教练非常重要），而不像恩里克那种，阵型变换少，球队整体对教练的依赖性不如拜仁对瓜迪奥拉，因此拜仁对瓜迪奥拉粘性很大；并且由于很难再找来类似具有相似能力的制定多变战术的教练，因此瓜迪奥拉在整个教练市场具有高度独特性，可替代性太差；并且缺乏对于球队长远的规划，比如重建和青训培养。

综上，如果真的有一天瓜迪奥拉离开拜仁，拜仁对瓜迪奥拉的高度依赖性、瓜迪奥拉的缺乏替代性、以及缺乏长远的建队思路和青训培养，真的可能会产生很大的风险。举个例子说，海因克斯的离席为拜仁留下相对成熟并且有一定延续性的稳定体系，那么如果瓜迪奥拉离开拜仁，他会留下什么体系和战术？会不会因为他战术高度的可变性，而，人走战术也走，因为没人有能力再制定出那么多变得战术，那么那时候留下的是什么？虽然瓜迪奥拉的战术设计偏好确实有很多优势，但是也不能不看到可能带来的风险。




我的看法恰恰相反，瓜多变独特的战术开始可能会让一些球员融入困难，但是熟习之后会大大提高球员的战术意识，即使不再由瓜执教，也能很好地适应新教练。

引用31楼 @双叒 发表的:

我的看法恰恰相反，瓜多变独特的战术开始可能会让一些球员融入困难，但是熟习之后会大大提高球员的战术意识，即使不再由瓜执教，也能很好地适应新教练。

   于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

引用32楼 @sudadelv 发表的:

   于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

           当然不会亏，因为瓜并不是没有留下行之有效的阵型，而只是他自己的想法太多太新奇，他会留下挺多种在某一时间段非常有效的阵型，如果继任者是一个很善于安排针对性战术和调动球员状态的教练，他肯定能很方便的从这些战术中找到一种合适稳定的战术加以完善补充，并不需要太多的磨合期或者尝试，因为在他之前瓜基本上已经把所有的可能性都试过了，稳定打法后再某一些位置上做一些针对性的补强很容易就能让球队在某一两个赛季非常强势的冲击欧冠奖杯。当然，如果新教练是范加尔这样的战术狂的话，你无论留什么给他他都只会当成个屁，也就不存在延续的问题了。
          实际上球队输球的时候你看球队的一切都是错的，都是杂乱无章的。这和球队一直赢球的时候你感觉球队在未来很长一段时间内都是不可战胜是一个道理，从某种程度上来说这都是错觉。像皇马开季20连胜的时候，你有想过他们这个赛季可能四大皆空吗？
     还有，我并不同意你关于海因克斯留给瓜一个很好的体系的说法，因为海因克斯做的是完善范加尔留下的战术体系，更好的协调更衣室的关系以提高球队的凝聚力。当然，他做得这些事情范加尔这辈子也做不好，但是范加尔改革性的战术搭建海因克斯也很难有胆量去尝试。
  至于钱值不值，就冲着瓜德语水平和队里其他小年轻的差异我就没觉得有多亏。他和范加尔不同的是他足够谦逊并且在关键时刻会质疑和妥协，比如对皇马的赛前变阵，对巴萨不上不下的换人，这几年的输球对他自己来说本身也是经验积累的过程，但愿他能和球队一起进步吧。

[ 此帖被读号呀在2015-05-17 20:41修改 ]

引用33楼 @读号呀 发表的:

           当然不会亏，因为瓜并不是没有留下行之有效的阵型，而只是他自己的想法太多太新奇，他会留下挺多种在某一时间段非常有效的阵型，如果继任者是一个很善于安排针对性战术和调动球员状态的教练，他肯定能很方便的从这些战术中找到一种合适稳定的战术加以完善补充，并不需要太多的磨合期或者尝试，因为在他之前瓜基本上已经把所有的可能性都试过了，稳定打法后再某一些位置上做一些针对性的补强很容易就能让球队在某一两个赛季非常强势的冲击欧冠奖杯。当然，如果新教练是范加尔这样的战术狂的话，你无论留什么给他他都只会当成个屁，也就不存在延续的问题了。
          实际上球队输球的时候你看球队的一切都是错的，都是杂乱无章的。这和球队一直赢球的时候你感觉球队在未来很长一段时间内都是不可战胜是一个道理，从某种程度上来说这都是错觉。像皇马开季20连胜的时候，你有想过他们这个赛季可能四大皆空吗？
     还有，我并不同意你关于海因克斯留给瓜一个很好的体系的说法，因为海因克斯做的是完善范加尔留下的战术体系，更好的协调更衣室的关系以提高球队的凝聚力。当然，他做得这些事情范加尔这辈子也做不好，但是范加尔改革性的战术搭建海因克斯也很难有胆量去尝试。
  至于钱值不值，就冲着瓜德语水平和队里其他小年轻的差异我就没觉得有多亏。他和范加尔不同的是他足够谦逊并且在关键时刻会质疑和妥协，比如对皇马的赛前变阵，对巴萨不上不下的换人，这几年的输球对他自己来说本身也是经验积累的过程，但愿他能和球队一起进步吧。

   我提到的应该是拜仁侧重整体战略上的惯性和长远规划吧，前面帖子也提到了从范加尔到海因克斯一脉相传，你的论述不是正好认证了我的观点吗？其实你说到的，通过瓜迪奥拉这种安排，下一任主教练知道哪些合适哪些不合适，但是问题是，知道哪些合适哪些不合适也可以通过观看比赛录像，或者训练还有其他方式逐渐发现，即使拜仁在没有瓜迪奥拉的时候，那些主教练一样寻找到了适应拜仁的方式，重要的是方式不止瓜迪奥拉那一种，我不否认这确实会有好的方面，但最关键的，你不觉得你为了达到让接任主教练更加熟悉拜仁队员和有效阵型的作用，付出的成本收益比明显是不划算的吗？明明有更低成本的方案达成这个目标。而且瓜迪奥拉战术的精髓在于不断的适应新的对手情况变化，比如使用阵型A在B环境下，而绝大多数的教练只能看到AB相关从而进行模仿，但是可能真正有逻辑关系的是AB之间的变量C，如果新的教练不能很好体会瓜迪奥拉的逻辑精髓，恐怕盲目模仿这种高难度的东西，负面效果更大。

引用33楼 @读号呀 发表的:

           当然不会亏，因为瓜并不是没有留下行之有效的阵型，而只是他自己的想法太多太新奇，他会留下挺多种在某一时间段非常有效的阵型，如果继任者是一个很善于安排针对性战术和调动球员状态的教练，他肯定能很方便的从这些战术中找到一种合适稳定的战术加以完善补充，并不需要太多的磨合期或者尝试，因为在他之前瓜基本上已经把所有的可能性都试过了，稳定打法后再某一些位置上做一些针对性的补强很容易就能让球队在某一两个赛季非常强势的冲击欧冠奖杯。当然，如果新教练是范加尔这样的战术狂的话，你无论留什么给他他都只会当成个屁，也就不存在延续的问题了。
          实际上球队输球的时候你看球队的一切都是错的，都是杂乱无章的。这和球队一直赢球的时候你感觉球队在未来很长一段时间内都是不可战胜是一个道理，从某种程度上来说这都是错觉。像皇马开季20连胜的时候，你有想过他们这个赛季可能四大皆空吗？
     还有，我并不同意你关于海因克斯留给瓜一个很好的体系的说法，因为海因克斯做的是完善范加尔留下的战术体系，更好的协调更衣室的关系以提高球队的凝聚力。当然，他做得这些事情范加尔这辈子也做不好，但是范加尔改革性的战术搭建海因克斯也很难有胆量去尝试。
  至于钱值不值，就冲着瓜德语水平和队里其他小年轻的差异我就没觉得有多亏。他和范加尔不同的是他足够谦逊并且在关键时刻会质疑和妥协，比如对皇马的赛前变阵，对巴萨不上不下的换人，这几年的输球对他自己来说本身也是经验积累的过程，但愿他能和球队一起进步吧。

   如果瓜迪奥拉德语很好算一项收益的话，那么瓜一年1700万的薪水买这些不觉得有些贵吗，那我还可以说，虽然范加尔个性奇葩但是好歹把穆勒小猪都练出来了，但是瓜迪奥拉在青训上却没有什么建树，而且虽然瓜确实和球员相处很好，但是在许多事上也确实缺少严厉有些过于放任，对弗赖堡那场比赛也过于懒散，凡事都是有利有弊。

引用32楼 @sudadelv 发表的:
   于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

队员的战术意识是根本啊，一个有着强大战术意识的球员融入其它战术也会更加容易。而且在场上有战术意识的球员很可能做出并不是教练所要求的但却是当时最好情况的最优解选择
其实瓜的体系不是对海因克斯体系的推翻，而是选择对传控这一种的深化和细化。而且如果证明这条路最终走不通的话，没有相对固定下来的阵型，反而会使得后来者的重建更容易，因为不需要推倒什么，直接建立就可以了。一些球员的位置打法瓜也有实验过，重建建立在球员基础上应该就可以

引用34楼 @sudadelv 发表的:

   我提到的应该是拜仁侧重整体战略上的惯性和长远规划吧，前面帖子也提到了从范加尔到海因克斯一脉相传，你的论述不是正好认证了我的观点吗？其实你说到的，通过瓜迪奥拉这种安排，下一任主教练知道哪些合适哪些不合适，但是问题是，知道哪些合适哪些不合适也可以通过观看比赛录像，或者训练还有其他方式逐渐发现，即使拜仁在没有瓜迪奥拉的时候，那些主教练一样寻找到了适应拜仁的方式，重要的是方式不止瓜迪奥拉那一种，我不否认这确实会有好的方面，但最关键的，你不觉得你为了达到让接任主教练更加熟悉拜仁队员和有效阵型的作用，付出的成本收益比明显是不划算的吗？明明有更低成本的方案达成这个目标。而且瓜迪奥拉战术的精髓在于不断的适应新的对手情况变化，比如使用阵型A在B环境下，而绝大多数的教练只能看到AB相关从而进行模仿，但是可能真正有逻辑关系的是AB之间的变量C，如果新的教练不能很好体会瓜迪奥拉的逻辑精髓，恐怕盲目模仿这种高难度的东西，负面效果更大。

   对于顶级教练来说，只要是复制，难度都是很低的，最难的明显是面对一团乱麻的时候如何安排阵容和布置战术。比如说赛季初没有右后卫时候的双左边卫战术，哪怕是范加尔和海因克斯都没有脑洞大开到安排出一个阵型能让阿拉巴在一场比赛里打中场 中卫和边后卫，但是瓜想到了并且很成功的用在比赛中，又比如说让拉姆踢边后腰，中后卫右移充当边后位，既减少了拉姆回追的压力又能保证拉姆在边路的威胁度，这些成功的尝试对于继任者来说都是很宝贵的财富。难的并不是怎么用，而是想到可以这么用。
就好比做数学题，瓜总能解出最关键的一部但是时不时会粗心大意在加减法上出问题，而当一个解不出最关键一部但是永远不会在加减法上出错的教练（比如海因克斯）知道解法之后，他永远也不会出错。不过瓜好歹只是粗心做错，和加尔那种解答掉最关键一步之后发现自己不会做加减法还是有一些区别的。。。

[ 此帖被读号呀在2015-05-17 21:13修改 ]

引用36楼 @红衫的便当 发表的:

队员的战术意识是根本啊，一个有着强大战术意识的球员融入其它战术也会更加容易。而且在场上有战术意识的球员很可能做出并不是教练所要求的但却是当时最好情况的最优解选择
其实瓜的体系不是对海因克斯体系的推翻，而是选择对传控这一种的深化和细化。而且如果证明这条路最终走不通的话，没有相对固定下来的阵型，反而会使得后来者的重建更容易，因为不需要推倒什么，直接建立就可以了。一些球员的位置打法瓜也有实验过，重建建立在球员基础上应该就可以

   问题是，战术意识确实是重要的，但你愿意为了“战术意识”付出多少成本？战术意识需要提升一点点也是提升，提升一大块也是提升，但问题是提升多少能对得起付出的成本？拜仁是经营公司，不是皇马那种非营利组织，要给股东发红利，要控制好成本，每年给球员发薪水给主教练发薪水的，钱不可能花出去一句“战术意识”而一些有形的和衡量的进步找不到，战术意识有没有行之有效的绩效指标，比如量化非量化指标进行评价？如果绩效指标就是赛季成绩的话那么怎么讲？

引用37楼 @读号呀 发表的:

   对于顶级教练来说，只要是复制，难度都是很低的，最难的明显是面对一团乱麻的时候如何安排阵容和布置战术。比如说赛季初没有右后卫时候的双左边卫战术，哪怕是范加尔和海因克斯都没有脑洞大开到安排出一个阵型能让阿拉巴在一场比赛里打中场 中卫和边后卫，但是瓜想到了并且很成功的用在比赛中，又比如说让拉姆踢边后腰，中后卫右移充当边后位，既减少了拉姆回追的压力又能保证拉姆在边路的威胁度，这些成功的尝试对于继任者来说都是很宝贵的财富。难的并不是怎么用，而是想到可以这么用。
就好比做数学题，瓜总能解出最关键的一部但是时不时会粗心大意在加减法上出问题，而当一个解不出最关键一部但是永远不会在加减法上出错的教练（比如海因克斯）知道解法之后，他永远也不会出错。不过瓜好歹只是粗心做错，和加尔那种解答掉最关键一步之后发现自己不会做加减法还是有一些区别的。。。

   瓜想到这点确实很好，但问题是，能不能有可以达到他相同效果却又成本低廉的planB，首先他的这种打法确实新奇，新奇这点我同意，但要想把战术转化成战力，最后赢得比赛，这里面不得不涉及到瓜这种设计带来的负面作用，比如球员理解时间长理解战术能力差，还有技术不达标，还有比如为了控球牺牲掉了的其他拜仁本来的优势，别小看这点，很多球员终其一生都不一定能理解，但是也不能说不理解瓜战术体系的，就不是能打比赛的好球员，或者说瓜的战术确实很新奇，但是对球员要求也很高，这种要求下市场上买人很麻烦，这个成本要不要考虑。其次，即使不用这种打法，换一种性价比更高的也是可以赢得比赛。