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标题: 用图片来说一说温格的理念问题 [打印本页]

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 11:05
标题: 用图片来说一说温格的理念问题
用图片来说一说温格的理念问题由 Rustybash 发表在
温格1998年入主阿森纳以后，给英超带来了很多先进的理念，但是最近几年，阿森纳表现并不是很出色，尤其是对强队的战绩。我有一些关于温格的理念和时代变革的一点小小想法，这里用图片说明一下。这只是我个人的观点，不喜欢也请文明批评，能拿出干货喷我自然是最好的。因为英超的集锦很多太过简洁，有些我想要的细节没有被收录进集锦，我用了一些大多特的GIF，希望大家不要介意。
[color=]1.时代的变迁
先来看一下2002年，足总杯决赛阿森纳对切尔西的两个片段

图1

图2
再来看一下大多特今年的两个片段

图3

图4
[color=]现象：
2000年左右的比赛，防守队员对持球人的身体压迫其实是很低的。除了图1一开始停球停大了被铲球了外，持球人和防守队员没有任何身体接触，也没有意图去进行身体干扰，图2尤其明显，放任亨利在中间那球，并带到了左边。图1和图2各有一个中场球员在散步，其实这也是当年比赛的一个缩写，相比今天，当年的比赛真的有点散步的感觉。
现在的比赛中，防守队员无时无刻不在准备对进攻球员进行压迫，图3尤其明显，大多特被断球前对方已经虎视眈眈，某一球员一旦开始拿球，防守队员会用最快的速度接近，进行压迫。
[color=]结论：
我们现在看厂子的比赛，总觉得厂子没什么无球跑位，有点站桩踢球的感觉。其实以前也是这样的。以前防守球员移动得慢，相对来说我们移动得更快，经常有空档空档可找；现在防守队员移动越来越快，压迫越来越狠，而我们进攻球员的跑动还停留在十几年前的水准，所以我们的空间就相对变小了。除了黑贝客场对维拉的时候给272送过一脚身后，我真记不起来上一次我们什么时候打出过经典的直传斜插或斜传直插。
这也是为什么我们现在伤病这么多的原因，我们是站桩，慢悠悠地等着别人来断球，稍有不慎就被踢到脚了。
[color=]2.防守篇
先来看一下阿森纳当年的防守：

图5

图6
再看一下上赛季的三个丢球：

图7

图8

图9
现象：
我厂的防守数十年如一日，完全跟2002年一模一样：卡线路，站位置，不断球。以前对方踢得很规矩，按套路出牌，看到你靠近了就传掉。图7，图8，图9和图5的位置类似，我厂防守队员的站位并没有太大问题，但是对手就是用个人能力攻破了我们的球门。十几年前，这种个人英雄主义式的进球并不多，可是现在不一样了，这已经成为了一个常规武器，C其中典型代表就是C罗。
我们再看一个本赛季对车子的丢球：

图10
我认为球员的站位仍然没有问题，但是扎球王蛮不讲理地突了进去。
结论：
我们的防守体系跟我们的进攻一样，也停留在十几年前。我认为当我们认真放防守的时候，我们的防守站位，体系问题都不大，问题恰恰出在对于进攻球员个人能力的限制上面。
我以为限制个人能力没有诀窍，也没有一劳永逸的方法，只有一个死方法：不断地研究进攻队员，把进攻队员的各种习惯都研究彻底，了然于胸。这是个大工程，需要不停地看录像研究。不过，研究得越多，防守队员本身的能力提高也就越多。不过温格看起来是不屑于做这件事情的。
进攻以我为主倒也算了，防守怎么以我为主？钱伯斯就算知道扎球王下一步动作都未必能防住，如果不知道的话那岂不是要被过得干干净净？
最近有人还说我们的后卫能力太差，需要买人。下面我们看看绯闻人选胡梅尔斯的两个背影：

图11

图12
最近大多特病入膏肓，积分倒数第二。大多特的问题我不妄加评论，我们看看胡梅尔斯的表现。图12胡梅尔斯被过得干干净净，图11被人插了身后，这场比赛多特1：2。
所以如果不从根本上解决防守的问题，就算胡梅尔斯，蒂亚戈席尔瓦来了又如何？
3.进攻篇
我们看看当年5：1打败国际米兰的两个进球：

图13

图14
现象：
大家看到这两个进球，有没有今天切尔西的感觉？图13中的亨利是今天的扎球王，永贝里是科斯塔，图14是今天的扎球王或者C罗。
结论：
我个人觉得图13和图14的两个进球跟温格的体系没有半毛钱的关系，完全是亨利单骑救主，个人能力的完美体现。
温格发掘了亨利，但亨利也成就了温格，大家可以看看亨利走了以后的战绩。有一个亨利就像去年罗屌丝手下的苏亚，打不出好成绩才怪。
当年博格坎普，亨利，皮雷，永贝里，帕罗尔都会内脚背搓远角射门，现在除了新来的桑切斯和被范佩西言传身教过的虎子，还有谁会吗？如此看来，这个射门绝技必然不是温格教的（其实据说是博格坎普教的）。
不管怎么样，看了亨利射了那么多年的门，温格应该知道这种射门的威力。我非常搞不懂的地方就在于，为什么这么好的东西不教教现在这帮球员？也不安排一下作为常规战术？
[color=]总结：
简而言之，我认为在今天看来，温格忽略了两件重要的事情：
1. 当今足坛的节奏和强度不是十年前可以比拟的。
2. 无论进攻还是防守，过分强调整体，而忽略球员个人能力对比赛的巨大影响。
温格忽略前者导致的结果就是现在伤病成群，医务室都要挤不下了。
对于后者，我看到的结果就是现在我厂很多球员的发展都没有达到预期的高度。

作者: aaron.w 时间: 2014-12-24 11:14
有理有据，令人信服！

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-24 11:16
有理有据，这贴能置顶讨论么？

作者: 村长张大爷 时间: 2014-12-24 11:18
单纯从统计举证方法来说貌似不科学~样本太少~~有用特例来证明结论的嫌疑~~不科学

作者: stankvoic 时间: 2014-12-24 11:23
进攻其实是螺旋上升的，个人能力，然后被整体足球压制，等到现在战术，整体都很优秀了，拼的最后还是个人能力，一次个人能力的闪光。可能就决定了比赛的走势。
我厂现在的整容其实就是一帮高pa，ca一般的队伍，同时伤病属性爆棚。球员都很有特点，但短板也很明显。

作者: xwbxn2005 时间: 2014-12-24 11:27
现在是站桩踢球，这个认同
不过感觉以前真不是站桩啊，行云流水一般

作者: stankvoic 时间: 2014-12-24 11:28
顺便谈谈反击的问题，反击的箭头不但要有好的速度和前插意识，还要有不错的护球能力和传球能力，这才是反击出速度的关键。说白了就是突分，陷入重围吸引防守了能护住求同时传到空位里去。去年的素雅和当年的亨利真心反击利器，球队可以踢的很经济，进攻可能只需要2-3个人就可以完成一次到对方禁区的进攻。

作者: 枪手未来4 时间: 2014-12-24 11:38
防守那端方式一样，但进攻自从老温选择控球放弃防反后，当不能同时满足控球和防守硬度时，老温优先放弃防守硬度而选择控球属性，而且几乎没有互补。所以早就了后期中场一堆软蛋，随随便便就被人爆，再用同样方式，惨案自然发生了。
别说中场维埃拉还在，随便多个防守硬点的，都比现在强

作者: 雾影重楼 时间: 2014-12-24 12:04
我不知道现在把球员融入球队整体化是件好事还是坏事..
就厂子这些年来的球员看来,一个很现实的例子就是那些在加入厂子之前的球员,一些鲜明的特点在后来都不是那么明显了,远射能力,突破能力,分球等等

作者: 雾影重楼 时间: 2014-12-24 12:08
引用8楼 @枪手未来4 发表的:
防守那端方式一样，但进攻自从老温选择控球放弃防反后，当不能同时满足控球和防守硬度时，老温优先放弃防守硬度而选择控球属性，而且几乎没有互补。所以早就了后期中场一堆软蛋，随随便便就被人爆，再用同样方式，惨案自然发生了。
别说中场维埃拉还在，随便多个防守硬点的，都比现在强

有点乱拳打死老师傅的意思..我知道你的套路,比技术我不如你,可是同样的我知道你也就这一个套路,那我只需要打断你的套路我就占点优势..全场紧逼一直是个死穴,厂子现在是出了名的玩不了身体对抗,这还是在英超.
对方只要防守到位,攻不进去的情况下厂子的边后卫肯定会插上,就是利用你进攻时的后场空虚,死在对方这一招上太多了

作者: 龙彦 时间: 2014-12-24 12:27
其实就我个人观点，还是我厂现在的个人能力太弱了。看了天足的片子，记得有个进球是和热刺的比赛，对方角球出来亨利发动，博格坎普边路传中，最后维埃拉中路铲射，而且后点还有皮雷包抄。整个进球过程从亨利触球开始到维埃拉中路铲到球仅仅用了十秒钟。想想维埃拉190，皮雷185，这样的身高十秒钟从本方禁区弧顶到对方小禁区，是不是看醉了。如果换成现在谁能带球，谁能传中，谁能十秒钟直插对手心脏地带，这都是个迷啊。

作者: MClaren-P1 时间: 2014-12-24 12:57
逆水行舟，不进则退，温格的守旧被时代抛离太远了，以前有小法范佩西横空出世，弥补了战术的不足，现在没有天才在阵中，战术缺陷让阿森纳完全只是个中游球队了。调教球员本非温格所强，完全是让球员多打比赛自己去领悟，遇到天才，就打出来了，遇不到，球员和球队就都嗝屁。

作者: camel_jiez 时间: 2014-12-24 13:15
写的太长，只看了最后一点，想问下楼主，温格是靠亨利成就的?那之前的阿内尔卡呢，维埃拉皮雷呢，小法范佩西呢，这些都能无视的吗?
至于你那两个结论，第一个连你都看的出来，教授看不出来，董事会也看不出来?第二点，教授是更强调整体，因为不强调整体就前几年那情况，靠什么争第四，不要说挖优秀的个体过来，自己培养的都留不住。上赛季前挖素雅，这赛季挖来桑切斯，包括你自己之前也说到亨利，怎么能说教授不重视个体。

作者: 风14 时间: 2014-12-24 13:15
马克，台机细看

作者: camel_jiez 时间: 2014-12-24 13:21
很多球员还融不了巴萨呢，巴萨教练也有问题了?
还教授是靠一些天才球员才能成功的，tmd现在厂区还有智商吗?

作者: celery01 时间: 2014-12-24 13:32
引用15楼 @camel_jiez 发表的:
很多球员还融不了巴萨呢，巴萨教练也有问题了?
还教授是靠一些天才球员才能成功的，tmd现在厂区还有智商吗?

巴萨缺了梅西，也只不过如此

作者: sqare777 时间: 2014-12-24 13:34
有一点，略微有些个人意见：
十几年前，这种个人英雄主义式的进球并不多，可是现在不一样了，这已经成为了一个常规武器，C其中典型代表就是C罗。
其实十几年前，个人英雄更加突出。因为那时候的防守，中场和后场距离比现在要远，9号和9好半凭借个人能力的情况远比现在要多的多。那时候的强力前锋，相信不用我再说了吧。

作者: Fabianski 时间: 2014-12-24 13:49
没办法，不舍得花大钱。
二期三期以后在选材上没办法达到以前速度力量都占上风的标准，个人能力下降太多，尤其是球员身体素质。以前有上场阵容除了A科尔和永贝里外都185+身高体壮。现在中前场除了桑切斯外其他球员身体对抗太差，然后恶性循环场上球员不追求身体对抗，现在的球员又达不到高人一等的水平，防守体系又不行，还不进补防守球员，被爆被偷鸡都正常。还有就是守门员不行，都说他抬防线差，但也还有个德吉亚被坑出来，我厂就只能呵呵了。

作者: 温格拉汉姆 时间: 2014-12-24 13:50
说温格落伍了不为过

作者: 海布里的风 时间: 2014-12-24 13:55
我感觉如果温格不犯浑地认真布置战术有时候还真的有效的当然不是100%有效那么神可惜绝大部分时间我就觉得是场上xjbt 找不到清晰的战术框架现代足球对每个细节都要求更高不可能靠场上队员自主的去发现问题并解决毕竟在场上踢球的队员受到情绪体能视野的影响而场下的教练存在的意义就在这里了但是这点我觉得温格做的不好甚至可以说是很差虽然我很不喜欢穆里尼奥但是不得不承认在这方面他真的很强什么时间点哪个球员站位和进攻路线和防守方式该做出什么调整他心里好像都有个谱并不是公式化的对位换人调整

作者: 某千 时间: 2014-12-24 14:03
关于第一段，其实并不能说防守强度在随着时代提升而提升，紧逼与否、积极对抗与否并不是进步与退步的区别，而是不同防守策略带来的不同效果。逼抢与退守，可能在严密程度和执行力度上会因为时代的不同而不同，但指导思想、核心目的没有区分。无论哪一个时代，都会有球队采取中前场的紧逼压迫，也会有球队选择保持两条完整防线并站好位置收缩空间。
八十年代的意甲联赛，防守动作之粗野小动作之多、各球队对防守之重视恐怕都是现在难以想象的。而且由于当时“牛皮糖式”的盯人防守还颇有市场，球员的主观移动也不像今天这么受到鼓励，进攻球员想要舒服持球恐怕比登天还难。难道就可以下定论说，那时意甲的防守理念比现在的西甲、德甲联赛更先进吗？
跟几十年前的足球相比，如今的足球真正在提升的，是运动与康复科学进步的运用。而且其中的差距恐怕也并不是如同鸿沟一般。一个最好的例子就是百米世界纪录，哪怕是近一百年来爆炸式的科技提升，也只让百米纪录从1930年的10秒30进步到了现在的9秒58，不到1秒的提升。运动能力的进化涉及物种的进化，而物种的进化往往是需要数万乃至数十万年来进行的。有了科技的助推也无法在几十年里就完成，除非执行基因改造。但那涉及更多的阻碍和困难，比如伦理等等。所以，如今的足球比赛变得更密集强度更大，主要的原因还不是运动能力，而在于康复能力的提升允许球员们在单位时间里恢复更多的体能，踢更多的比赛。
说回到理念的问题上，温格正式转化为3中场控球打法，是在0708赛季的中场四人组因赫莱布离去解体之后，在2009年前后开始形成的。还记得中场三宝吗？就是在那时候被温格提拔到了主力位置上，07-08赛季宋还在打替补中卫，0809就成为了后腰的人选。而同时走上世界足坛霸主地位、乃至攀登历史高峰的另一支球队，是同样使用三中场控球体系的巴塞罗那。
追求类似的足球哲学，巴萨就是先进的，温格就是落后的吗？好像不能这么说。虽然在今年的世界杯上西班牙惨败了，巴塞罗那也进入了重建的过程，但他们的衰落并不是理念上被超越，而是人员、心态等多方面因素的影响结果。说到底，对于控球的追求属于足球的终极追求之一，穆里尼奥一样会希望球队踢得更好看，为此他选择了奥斯卡，阿扎尔和法布雷加斯来给球队融入更多的观赏性和技术元素。只不过鸟叔在这方面非常谨慎，比起场面，他更愿意先确保成绩。这是选择的问题，而不存在道德上的孰高孰低。
在我个人眼里，导致阿森纳进攻不好看的原因并不是外部防守干扰的提升，而是自身技术与配合能力的不足。而导致这种不足的，既有配置上的不足，也有部分人员还未成熟的因素，还有体系尚未磨合成型的问题。当初法布雷加斯主导中场的时候，球队围绕着他来进行比赛，能够踢出锐利、充满灵气、拥有观赏性的足球。而从他出走到现在也就三四年的时间，在这三四年里温格突然就落后于时代了，一下子就倒退回了十数年前吗？这似乎不符合逻辑。
上赛季的阿森纳，在对阵诺维奇时由威尔希尔、吉鲁和卡索拉打出了近几年来最漂亮的一个进球。同样是上赛季对阵桑德兰的比赛里，阿森纳完成了一个精彩的团队配合进球，最后由罗西基挑射得手。超过一百天的联赛领跑，打破多年无冠的足总杯，这些是落后理念的产物，还是误打误撞的运气呢？那么，温格的理念衰退期，原来是从今年5月份开始的？
脱离现实条件的限制和阻挠来谈理念是件很困难的事情，我个人觉得需要更谨慎一些。当然，我的谨慎，不代表LZ的分析和解读就是鲁莽的，我要感谢这个思考和表达的机会。

作者: KJRedick 时间: 2014-12-24 14:45
有时候球员和教练是相辅相成的，完全割裂开来看就没意思了。
当初亨利的个人能力确实强，但这不能否认教授对他的合理使用上的作用，既然完全是依靠个人能力为何亨利在尤文就没踢出来？
而且有个因果关系的杂糅在里面，现在不管是进攻还是防守都强调整体，这个观点我赞同，但究竟是因为个人能力缺失导致进攻只能依赖整体，还是理念落后在进攻时仍旧是站着踢？我认为是前者。现在根本难以找到几个个体能力能够左右战局的人物。
还有防守端，为什么现在仍旧是一个落位防守，而不是配合中前场前压，这也是人员配备的问题。现在这个中后场，根本就不具备压出来的能力。两个中卫的个体防守能力都不能算得上是顶尖，运动能力身体硬度也不行。更不要说现在还是一边卫一中卫的组合，现在这样踢更像是一种妥协。
至于理念，其实我认为反倒是走得太前面了，希望用一个整体的进攻思维来减弱个人能力缺失的影响，上赛季最为明显。在前场缺乏爆点的时候，尝试用频繁的交叉换位和娴熟的短传配合撕开对手的防线。但配合需要多人间的默契，有时候能打出很好的效果，但其中一至二环状态不佳，整个前场的配合就断了。上赛季就是缺乏在控制不利的情况下能够挺身而出单干的角色。而这赛季，在有桑切斯的情况下，前几场晶晶乐道抱大腿，难道不是给予了他充分的球权，让他能够有机会尽显自己的实力？
而且其实细看这赛季的强强对话，并不是没有机会，不管是打曼城还是曼联还是切尔西还是利物浦，虽然是2平2负的成绩，但其中都有赢下比赛的机会。可到了关键时候总有对方球员出来主宰比赛，例如德赫亚、阿扎尔、科斯塔、小法，战术固然是足球的一个方面，但在战略上没有太大问题，最后比拼的终究是球员的实力。当别人的明星球员能够爆种的时候，己方却没有人能够站出来，这才是差距所在。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-24 14:47
引用20楼 @海布里的风发表的:
我感觉如果温格不犯浑地认真布置战术有时候还真的有效的当然不是100%有效那么神可惜绝大部分时间我就觉得是场上xjbt 找不到清晰的战术框架现代足球对每个细节都要求更高不可能靠场上队员自主的去发现问题并解决毕竟在场上踢球的队员受到情绪体能视野的影响而场下的教练存在的意义就在这里了但是这点我觉得温格做的不好甚至可以说是很差虽然我很不喜欢穆里尼奥但是不得不承认在这方面他真的很强什么时间点哪个球员站位和进攻路线和防守方式该做出什么调整他心里好像都有个谱并不是公式化的对位换人调整

曾经有个温迷说，温格每场比赛前都研究录像到2-3点。说实话，这赛季除开打切尔西，曼联，曼城等个别几场（这几场虽然战绩不怎么样，但是表现我相信大部分人都看在眼里）能很明显看出温格在战术布置上有着重有针对以外，其它大部分比赛我觉得大部分球迷也看不出温格赛前有对对手做出了太多的研究以及针对布置。
而且就临场指挥来说，温格的临场反映比较迟钝，我很少看到他趁着比赛中断间隙，拉着某个球员面授机宜，然后进行战术调整或者布置。

作者: 那时强手 时间: 2014-12-24 14:54
2. 无论进攻还是防守，过分强调整体，而忽略球员个人能力对比赛的巨大影响。

楼主，你是比我还蜜温格啊，竟然觉得温格强调整体还过分了哈哈
温格不是一直被喷球场上任由球员发挥嘛，以后我可以用你这个结论来反驳他们了哈哈~

作者: 阿森纳99 时间: 2014-12-24 14:54
为什么我觉得温格是一个建设者，希望建设一支理想的队伍，牌不好打不出效果。木鸟是一个竞争者，处处针对你，也不讲什么手段，就算我手里的牌不好，也必须拖你下水，让你也不好过。温格的牌是多功能文艺球员居多，合格的不好找，木鸟只要有合格的前锋，后面运动能力强的都能调教出来，容错性好多了。攻守应该是互相依存的，进攻不行的时候，防守的压力自然就大了。木鸟没好前锋的时候，不是也很憋屈。

[ 此帖被阿森纳99在2014-12-24 15:02修改 ]

作者: 我叫三井瘦 时间: 2014-12-24 15:09
温格战术层面上除了在防守上用不好前场逼抢，进攻上设计不好中后场倒脚外，其他真没什么黑点

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-24 15:15
引用15楼 @camel_jiez 发表的:
很多球员还融不了巴萨呢，巴萨教练也有问题了?
还教授是靠一些天才球员才能成功的，tmd现在厂区还有智商吗?

巴萨的那套体系跟枪手的体系，在球员融入的问题上根本不能相提并论。

作者: 大帝雄薪 时间: 2014-12-24 15:19
楼主讲得很有道理，我觉得更多的还是球员个人能力和配合能力的缺失导致的。看看苏亚雷斯对利物浦的重要性，孔帕尼席尔瓦小图雷对曼城的重要性，裤袜渣渣忠义科斯塔对切尔西的重要性，以及德赫亚对曼联的重要性，咱们现在如果有莱曼坎贝尔大吉维队大帝皮雷冰王子这样的球星，那…历史没有如果，就说当年大帝忠义赫莱布公明离队，巴萨接盘；维队走人，加入的也是当时的霸主级球队尤文，阿科在切尔西继续当了五六年世界第一左后卫…如今的阿森纳，除了刚买来的272、374，有谁能入了顶级豪门的法眼。实力是硬伤。

作者: camel_jiez 时间: 2014-12-24 15:23
引用27楼 @豌豆和公主发表的:
巴萨的那套体系跟枪手的体系，在球员融入的问题上根本不能相提并论。

有啥区别吗

作者: 蠢物 时间: 2014-12-24 15:31
蜀中无大将，廖化作先锋

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-24 15:32
引用29楼 @camel_jiez 发表的:
有啥区别吗

你这么屌，我无力吐槽了。
最后再说一点，就算是瓜瓜，当初力主引入伊布跟7个0司机，最后融入球队失败，依然接受了非常多的批评。
不会再回复你了。

作者: sqare777 时间: 2014-12-24 16:08
引用23楼 @豌豆和公主发表的:

曾经有个温迷说，温格每场比赛前都研究录像到2-3点。说实话，这赛季除开打切尔西，曼联，曼城等个别几场（这几场虽然战绩不怎么样，但是表现我相信大部分人都看在眼里）能很明显看出温格在战术布置上有着重有针对以外，其它大部分比赛我觉得大部分球迷也看不出温格赛前有对对手做出了太多的研究以及针对布置。
而且就临场指挥来说，温格的临场反映比较迟钝，我很少看到他趁着比赛中断间隙，拉着某个球员面授机宜，然后进行战术调整或者布置。

老爹在家里除了看球基本就没其他娱乐了。从那些球员自传来看，基本上老爹的针对性都体现在比赛日之前的训练上了，临场就看球员自己发挥了。

作者: silverlining 时间: 2014-12-24 16:09
温格绝对不能算落伍，标榜进攻的教练没有哪个成绩明显比他好。
事实是强调控制，控制球或控制空间，或像皇马强调攻防转换效率，这些教练取得了更好的成绩。不过控制论的足球很难让我们这么年轻的球员接受，我们球员的风格也更偏开放进攻。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 16:14
引用20楼 @海布里的风发表的:
我感觉如果温格不犯浑地认真布置战术有时候还真的有效的当然不是100%有效那么神可惜绝大部分时间我就觉得是场上xjbt 找不到清晰的战术框架现代足球对每个细节都要求更高不可能靠场上队员自主的去发现问题并解决毕竟在场上踢球的队员受到情绪体能视野的影响而场下的教练存在的意义就在这里了但是这点我觉得温格做的不好甚至可以说是很差虽然我很不喜欢穆里尼奥但是不得不承认在这方面他真的很强什么时间点哪个球员站位和进攻路线和防守方式该做出什么调整他心里好像都有个谱并不是公式化的对位换人调整

很同意。我以前很讨厌木鸟去，但慢慢觉得他确实有令人尊敬的地方。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 16:19
引用22楼 @KJRedick 发表的:
有时候球员和教练是相辅相成的，完全割裂开来看就没意思了。
当初亨利的个人能力确实强，但这不能否认教授对他的合理使用上的作用，既然完全是依靠个人能力为何亨利在尤文就没踢出来？
而且有个因果关系的杂糅在里面，现在不管是进攻还是防守都强调整体，这个观点我赞同，但究竟是因为个人能力缺失导致进攻只能依赖整体，还是理念落后在进攻时仍旧是站着踢？我认为是前者。现在根本难以找到几个个体能力能够左右战局的人物。
还有防守端，为什么现在仍旧是一个落位防守，而不是配合中前场前压，这也是人员配备的问题。现在这个中后场，根本就不具备压出来的能力。两个中卫的个体防守能力都不能算得上是顶尖，运动能力身体硬度也不行。更不要说现在还是一边卫一中卫的组合，现在这样踢更像是一种妥协。
至于理念，其实我认为反倒是走得太前面了，希望用一个整体的进攻思维来减弱个人能力缺失的影响，上赛季最为明显。在前场缺乏爆点的时候，尝试用频繁的交叉换位和娴熟的短传配合撕开对手的防线。但配合需要多人间的默契，有时候能打出很好的效果，但其中一至二环状态不佳，整个前场的配合就断了。上赛季就是缺乏在控制不利的情况下能够挺身而出单干的角色。而这赛季，在有桑切斯的情况下，前几场晶晶乐道抱大腿，难道不是给予了他充分的球权，让他能够有机会尽显自己的实力？
而且其实细看这赛季的强强对话，并不是没有机会，不管是打曼城还是曼联还是切尔西还是利物浦，虽然是2平2负的成绩，但其中都有赢下比赛的机会。可到了关键时候总有对方球员出来主宰比赛，例如德赫亚、阿扎尔、科斯塔、小法，战术固然是足球的一个方面，但在战略上没有太大问题，最后比拼的终究是球员的实力。当别人的明星球员能够爆种的时候，己方却没有人能够站出来，这才是差距所在。

非常同意你的看法。
我的困惑在于我厂是不是对于个人能力的训练太过缺乏？毕竟，单干也是要练的，我们这边好像真的没看出我们有这方面的训练。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-24 16:26
引用32楼 @sqare777 发表的:

老爹在家里除了看球基本就没其他娱乐了。从那些球员自传来看，基本上老爹的针对性都体现在比赛日之前的训练上了，临场就看球员自己发挥了。

聪明的球员可遇不可求，一队那样的球员想凑齐就更难了。球员在场上是当局者，教练作为旁观者，更应该。。。。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 16:37
引用21楼 @某千发表的:
关于第一段，其实并不能说防守强度在随着时代提升而提升，紧逼与否、积极对抗与否并不是进步与退步的区别，而是不同防守策略带来的不同效果。逼抢与退守，可能在严密程度和执行力度上会因为时代的不同而不同，但指导思想、核心目的没有区分。无论哪一个时代，都会有球队采取中前场的紧逼压迫，也会有球队选择保持两条完整防线并站好位置收缩空间。

八十年代的意甲联赛，防守动作之粗野小动作之多、各球队对防守之重视恐怕都是现在难以想象的。而且由于当时“牛皮糖式”的盯人防守还颇有市场，球员的主观移动也不像今天这么受到鼓励，进攻球员想要舒服持球恐怕比登天还难。难道就可以下定论说，那时意甲的防守理念比现在的西甲、德甲联赛更先进吗？

跟几十年前的足球相比，如今的足球真正在提升的，是运动与康复科学进步的运用。而且其中的差距恐怕也并不是如同鸿沟一般。一个最好的例子就是百米世界纪录，哪怕是近一百年来爆炸式的科技提升，也只让百米纪录从1930年的10秒30进步到了现在的9秒58，不到1秒的提升。运动能力的进化涉及物种的进化，而物种的进化往往是需要数万乃至数十万年来进行的。有了科技的助推也无法在几十年里就完成，除非执行基因改造。但那涉及更多的阻碍和困难，比如伦理等等。所以，如今的足球比赛变得更密集强度更大，主要的原因还不是运动能力，而在于康复能力的提升允许球员们在单位时间里恢复更多的体能，踢更多的比赛。

说回到理念的问题上，温格正式转化为3中场控球打法，是在0708赛季的中场四人组因赫莱布离去解体之后，在2009年前后开始形成的。还记得中场三宝吗？就是在那时候被温格提拔到了主力位置上，07-08赛季宋还在打替补中卫，0809就成为了后腰的人选。而同时走上世界足坛霸主地位、乃至攀登历史高峰的另一支球队，是同样使用三中场控球体系的巴塞罗那。

追求类似的足球哲学，巴萨就是先进的，温格就是落后的吗？好像不能这么说。虽然在今年的世界杯上西班牙惨败了，巴塞罗那也进入了重建的过程，但他们的衰落并不是理念上被超越，而是人员、心态等多方面因素的影响结果。说到底，对于控球的追求属于足球的终极追求之一，穆里尼奥一样会希望球队踢得更好看，为此他选择了奥斯卡，阿扎尔和法布雷加斯来给球队融入更多的观赏性和技术元素。只不过鸟叔在这方面非常谨慎，比起场面，他更愿意先确保成绩。这是选择的问题，而不存在道德上的孰高孰低。

在我个人眼里，导致阿森纳进攻不好看的原因并不是外部防守干扰的提升，而是自身技术与配合能力的不足。而导致这种不足的，既有配置上的不足，也有部分人员还未成熟的因素，还有体系尚未磨合成型的问题。当初法布雷加斯主导中场的时候，球队围绕着他来进行比赛，能够踢出锐利、充满灵气、拥有观赏性的足球。而从他出走到现在也就三四年的时间，在这三四年里温格突然就落后于时代了，一下子就倒退回了十数年前吗？这似乎不符合逻辑。

上赛季的阿森纳，在对阵诺维奇时由威尔希尔、吉鲁和卡索拉打出了近几年来最漂亮的一个进球。同样是上赛季对阵桑德兰的比赛里，阿森纳完成了一个精彩的团队配合进球，最后由罗西基挑射得手。超过一百天的联赛领跑，打破多年无冠的足总杯，这些是落后理念的产物，还是误打误撞的运气呢？那么，温格的理念衰退期，原来是从今年5月份开始的？

脱离现实条件的限制和阻挠来谈理念是件很困难的事情，我个人觉得需要更谨慎一些。当然，我的谨慎，不代表LZ的分析和解读就是鲁莽的，我要感谢这个思考和表达的机会。

很感谢你的观点，这里跟你探讨一下。

1 意甲的防守不是高压防守而是链式防守。他们喜欢把后卫退入禁区，整个防线退到禁区前。他们在中前场，包括现在，都不怎么喜欢对持球人就行压迫。所以热鸟跑到意甲如鱼得水，因为有空间给他盘带。

2 关于巴萨，我以为我们真的没法跟巴萨比，要不是因为规则不允许，巴萨b队都应该闯入西甲好几次了。

而且巴萨球员虽说个头小，他们的脚下速率和爆发力绝对是一流的。比如佩德罗和阿尔巴。

再加上本身技术上的巨大优势，他们在高压下的控球能力比我们强太多。

3 我们对桑德兰的进球。我们现在怕的是高位的身体绞杀，对于对手让出控球权的打法我们还是擅长的。

对桑德兰一战，他们没有进行高位身体绞杀，所以我们发挥地游刃有余。还比如，我们在安切洛蒂时代3：1击败了切尔西，因为安切洛蒂是典型的意大利打法，防线退得很深，我厂就有空间进行战术进攻。

但是碰到不讲理的打法，我们就打得很别扭。

4
忽视身体和快节奏的结果就是他最近选的材成才率不高。

比如拉神，吉布斯，他们在有空间的时候踢得都不错，但是被紧逼之下往往都不敢做动作，只敢回传。但是看利物浦的库迪尼奥，虽说个头小，但是脚下活比较快，他过起人来也是风生水起，还有我们的卡胖。

我觉得我们应该在训练中加强这方面的训练，或者在选人的时候考虑这方面的因素。

这些是我的看法，我更愿意说温格忽视了一些方面，而不是说他落后。

[ 此帖被Rustybash在2014-12-24 16:44修改 ]

作者: camel_jiez 时间: 2014-12-24 16:38
引用31楼 @豌豆和公主发表的:
你这么屌，我无力吐槽了。
最后再说一点，就算是瓜瓜，当初力主引入伊布跟7个0司机，最后融入球队失败，依然接受了非常多的批评。
不会再回复你了。

你先回复我的，我就问了一句什么区别，然后我就这么屌你就无力吐槽了。要不你还是去看看病吧

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 16:48
引用9楼 @雾影重楼发表的:
我不知道现在把球员融入球队整体化是件好事还是坏事..
就厂子这些年来的球员看来,一个很现实的例子就是那些在加入厂子之前的球员,一些鲜明的特点在后来都不是那么明显了,远射能力,突破能力,分球等等

非常同意。
这些特殊技能都是要苦练的。如果c罗三个月不练电梯球，我相信他的射门一定大大退步。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 16:59
引用11楼 @龙彦发表的:
其实就我个人观点，还是我厂现在的个人能力太弱了。看了天足的片子，记得有个进球是和热刺的比赛，对方角球出来亨利发动，博格坎普边路传中，最后维埃拉中路铲射，而且后点还有皮雷包抄。整个进球过程从亨利触球开始到维埃拉中路铲到球仅仅用了十秒钟。想想维埃拉190，皮雷185，这样的身高十秒钟从本方禁区弧顶到对方小禁区，是不是看醉了。如果换成现在谁能带球，谁能传中，谁能十秒钟直插对手心脏地带，这都是个迷啊。

我觉得速度，力量，带球推进速度，这些都是要练的。
平时只练套路，不练个人，到了场上就变成现在这样，吉布斯的传中从来没准过，拉神的带球磕磕碰碰，威胁传球精度低的吓人。
虽然我们受困于经济能力，不能买能力最强的人，但是买来人以后可以好好培养，训练他们的个人能力啊！

作者: weiresc 时间: 2014-12-24 17:01
關鍵是好的氣質。特別是對抗時體現的氣質。
就拿M4對利記的丟球，哪怕你明知道搶不到球也要去頂不是躲。因為M4你是離球最近的一個人。我不知道老溫在日常是如何要求隊員的。

作者: camel_jiez 时间: 2014-12-24 17:04
引用41楼 @weiresc 发表的:
關鍵是好的氣質。特別是對抗時體現的氣質。
就拿M4對利記的丟球，哪怕你明知道搶不到球也要去頂不是躲。因為M4你是離球最近的一個人。我不知道老溫在日常是如何要求隊員的。

这也能拿来黑教授，你行的

作者: 某千 时间: 2014-12-24 17:08
引用37楼 @Rustybash 发表的:

很感谢你的观点，这里跟你探讨一下。

1 意甲的防守不是高压防守而是链式防守。他们喜欢把后卫退入禁区，整个防线退到禁区前。他们在中前场，包括现在，都不怎么喜欢对持球人就行压迫。所以热鸟跑到意甲如鱼得水，因为有空间给他盘带。

2 关于巴萨，我以为我们真的没法跟巴萨比，要不是因为规则不允许，巴萨b队都应该闯入西甲好几次了。

而且巴萨球员虽说个头小，他们的脚下速率和爆发力绝对是一流的。比如佩德罗和阿尔巴。

再加上本身技术上的巨大优势，他们在高压下的控球能力比我们强太多。

3 我们对桑德兰的进球。我们现在怕的是高位的身体绞杀，对于对手让出控球权的打法我们还是擅长的。

对桑德兰一战，他们没有进行高位身体绞杀，所以我们发挥地游刃有余。还比如，我们在安切洛蒂时代3：1击败了切尔西，因为安切洛蒂是典型的意大利打法，防线退得很深，我厂就有空间进行战术进攻。

但是碰到不讲理的打法，我们就打得很别扭。

4
忽视身体和快节奏的结果就是他最近选的材成才率不高。

比如拉神，吉布斯，他们在有空间的时候踢得都不错，但是被紧逼之下往往都不敢做动作，只敢回传。但是看利物浦的库迪尼奥，虽说个头小，但是脚下活比较快，他过起人来也是风生水起，还有我们的卡胖。

我觉得我们应该在训练中加强这方面的训练，或者在选人的时候考虑这方面的因素。

这些是我的看法，我更愿意说温格忽视了一些方面，而不是说他落后。

宋，阿德巴约，弗拉米尼和张伯伦也都是温格选择出来的球员，他们的身体素质与对抗能力，绝不能说差吧。弗拉米尼现在是年纪大了，当初的覆盖面积和缠斗能力能让他在强调技术的阿森纳打上主力，这就是证明。
关于敢不敢单打独斗，这是一个很纠结的问题。说简单点，可以说英超早就达成了共识，跟阿森纳比赛的时候要放开了踢，不管踢的是什么。而当阿森纳球员用各种大小动作反击的时候，裁判又开始秉公执法了。温格赛后抱怨一下，还被讥笑为开脱责任。时间一长，球员自然倾向于保护自己。因为伤了也没人给你申冤，球队减员、自己坐板凳，谁都讨不到好。威尔希尔硬气些，结果伤病不断，连带着自己和温格挨批，这个滋味不好受。
要解决这个死循环，就要让球队受照顾一些。用更多的户口本是一个办法，也是刚刚起步的措施，最终能取得怎样的效果还要再观察。

作者: ninjabae 时间: 2014-12-24 17:15
一直觉得足球战术这个东西没有先进落后之分,只是在某一阶段,某种踢球的方式占了主流.如今流行4-3-3,边锋内切等等,或者哪种防守方式,哪种进攻方式.皇马和巴萨还是让西蒙尼传统的4-4-2拿走了联赛冠军.
我比较赞同一楼的说法,现在的足球提升是运动与康复科学进步的运用.

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 17:17
引用43楼 @某千发表的:
宋，阿德巴约，弗拉米尼和张伯伦也都是温格选择出来的球员，他们的身体素质与对抗能力，绝不能说差吧。弗拉米尼现在是年纪大了，当初的覆盖面积和缠斗能力能让他在强调技术的阿森纳打上主力，这就是证明。
关于敢不敢单打独斗，这是一个很纠结的问题。说简单点，可以说英超早就达成了共识，跟阿森纳比赛的时候要放开了踢，不管踢的是什么。而当阿森纳球员用各种大小动作反击的时候，裁判又开始秉公执法了。温格赛后抱怨一下，还被讥笑为开脱责任。时间一长，球员自然倾向于保护自己。因为伤了也没人给你申冤，球队减员、自己坐板凳，谁都讨不到好。威尔希尔硬气些，结果伤病不断，连带着自己和温格挨批，这个滋味不好受。
要解决这个死循环，就要让球队受照顾一些。用更多的户口本是一个办法，也是刚刚起步的措施，最终能取得怎样的效果还要再观察。

宋，阿德巴约，张伯伦都很好。多用用这样的人现在也不会这么憋屈。
关于大动作和个人单干没看出你的逻辑。
裁判再不照顾咱，也不妨碍亨利博格坎普永贝里内切之后弧线球射门。现在就是裁判不配合，也完全不妨碍卡胖374内切射门啊，只是我们根本没有这样的战术，也没有让球员这么练，这跟户口本不户口本就没什么关系了吧。

作者: 某千 时间: 2014-12-24 17:24
引用45楼 @Rustybash 发表的:

宋，阿德巴约，张伯伦都很好。多用用这样的人现在也不会这么憋屈。
关于大动作和个人单干没看出你的逻辑。
裁判再不照顾咱，也不妨碍亨利博格坎普永贝里内切之后弧线球射门。现在就是裁判不配合，也完全不妨碍卡胖374内切射门啊，只是我们根本没有这样的战术，也没有让球员这么练，这跟户口本不户口本就没什么关系了吧。

我想说的是，不论是进攻时的传控带选择，还是防守时个人技术的应用，一定程度上都和裁判的尺度有内在相关。防守动作比较好理解，就是哨子严和不严，进攻选择和技术运用上，则和对手的防守动作有关系，而对手的防守动作同样处于裁判尺度的影响范围内。
说大白话就是，对手突破时你铲倒他被吹了，你突破时被对手铲倒了不吹，时间长了，你自然会选择更能够保护自己的踢法。
至于技术是否通过训练进步了，还是疏于训练退步了，我现在不大好说，因为没有实际看过训练，所以感觉没有分析和评论的底气。

作者: nidaodi 时间: 2014-12-24 18:14
看到有某千的回复理性还有包容
觉得
我们都不如他

作者: Rustybash 时间: 2014-12-24 18:32
引用46楼 @某千发表的:
我想说的是，不论是进攻时的传控带选择，还是防守时个人技术的应用，一定程度上都和裁判的尺度有内在相关。防守动作比较好理解，就是哨子严和不严，进攻选择和技术运用上，则和对手的防守动作有关系，而对手的防守动作同样处于裁判尺度的影响范围内。
说大白话就是，对手突破时你铲倒他被吹了，你突破时被对手铲倒了不吹，时间长了，你自然会选择更能够保护自己的踢法。
至于技术是否通过训练进步了，还是疏于训练退步了，我现在不大好说，因为没有实际看过训练，所以感觉没有分析和评论的底气。

我能理解你的意思。我也有这样的感觉。
不过我看到库迪尼奥，博杨还有自家的卡胖，就觉得厂子很多球员还是有提高的空间的。
再看看埃弗顿的Nasmith，Mirallas，Barkley，我感觉他们的传带看上去不比我们的威胁和拉神差。
所以我想后天的努力也是很重要的。

作者: 龙彦 时间: 2014-12-24 18:59
引用41楼 @weiresc 发表的:
關鍵是好的氣質。特別是對抗時體現的氣質。
就拿M4對利記的丟球，哪怕你明知道搶不到球也要去頂不是躲。因為M4你是離球最近的一個人。我不知道老溫在日常是如何要求隊員的。

模特离球最近？好好看看录像吧，越狱哥力压的是钱伯斯，模特是在中路后退要去争那个点，可能是感觉后面有自己的队友争了所以躲了一下。

作者: TaylorrolyaT 时间: 2014-12-24 20:41
破厂现在玩不好高位逼抢。
老老实实蹲坑防守的话就能进前四，但蹲坑防守的后果很明显，是赢不了强队的
高位逼抢是趋势，破厂搞好高位还需要时间

作者: arsenalwenger 时间: 2014-12-24 22:31
楼主的这些观点都过于片面了。仅仅几个片段很难代表整体性，至少以我的观点，进攻篇应该用0708的gif，防守应该用0506的gif，0708是枪手的前场flow做的最好的时期，我没看过0304的球，但从后期录像来看，那只442的无球比0304做的还要好，只不过球员个人能力的不同造成最后结果不同而已。0708可没亨利那样的锋线核武，法布再厉害也没法提供球队的整体提升。0506的欧冠不失球记录就不说了，那年左路人员危机大爆发，弗拉米尼打左边卫，联赛最后也打得很有血性填上了上半赛季的坑进了前四。
就说用楼主的这几个gif，那防守篇也是没什么可比性，上赛季对切尔西那场，前几个球不几乎都是对方的突击手直接面对中后卫了？足总杯对切尔西那场，至少防守人数是对方的两倍...哪种情况更易丢球一目了然，所以我不太清楚楼主所指出的问题是什么...似乎中场保护不力才是主因吧...
恩...我也不好多说什么...当然大家要是都能趁自己有时间的时候弄出这样的帖子，至少比喷来喷去有营养多了...

作者: ksharp105 时间: 2014-12-25 00:15
球员实力的下降是不争的事实，毕竟和那只阿森纳相比现有的球员实力不可同日而语。
当然教授的固执也是客观存在的，弗格森当年也在各种求变，但好像教授的引援、战术基本没什么变化，可是战术不说先进落后，总得靠球员来实现。
上赛季我也说过，现在这只阿森纳有点神经分裂的感觉，大吉鲁顶在前面反击到他那里基本有去无回，需要整体压上，而整体压上了后防线又有个默特萨克，而全队的传控水平又没有巴萨那么强，所以只要对面一紧逼丢球就是面对模特，这也就是为什么会有那几场大比分的原因。

作者: 上古神兽123 时间: 2014-12-25 00:51
好贴！！！！！！！！！！！

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-25 03:25
几个片段来判断节奏快慢和对抗强弱有失偏颇，不过阿森纳相对对抗能力的下降和节奏的变慢确实是不争的事实。

作者: weiresc 时间: 2014-12-25 11:46
引用42楼 @camel_jiez 发表的:
这也能拿来黑教授，你行的

黑？我只是以事論事。看看以前的MU的老頭子和現在的車子的鳥叔。
在賽程中不聽的灌輸堅韌和對抗。
球員表現的不好你可以私底下說出來。但是球員一次又一次在同一個地方出現問題。
不是老溫能力問題還是啥？？？

作者: camel_jiez 时间: 2014-12-25 12:09
那个球是模特和钱伯斯配合失误，扯不上什么坚韧好吧，每个球队总会有自己一些问题，皇马巴萨一样，车子做客纽卡主场还总是吃瘪呢

作者: riverhorse 时间: 2014-12-25 13:11
LZ整干货辛苦
很同意LZ的一点就是，防守训练的问题。厂子比赛中防守动作偏小，做动作有一种很保守，生怕身体接触过多把对方弄疼的感觉，而这很可能是队内训练留下的习惯。你收的踢，对手放开踢的话，无论身体有没有接触，吃亏的都是你，只不过场面上吃的亏被厂子的技术优势所掩盖了。

作者: a88935822 时间: 2014-12-25 13:53
引用57楼 @riverhorse 发表的:
LZ整干货辛苦
很同意LZ的一点就是，防守训练的问题。厂子比赛中防守动作偏小，做动作有一种很保守，生怕身体接触过多把对方弄疼的感觉，而这很可能是队内训练留下的习惯。你收的踢，对手放开踢的话，无论身体有没有接触，吃亏的都是你，只不过场面上吃的亏被厂子的技术优势所掩盖了。

...前两天，在贴吧看到一篇电讯报翻译贴《【电迅】独家：破厂伤病之谜，兼论俱乐部问题》，好像是国外的分析厂子伤病引援啊这块的，总体看下来，偏黑一点，但是最让我震惊的，是文中说的厂子训练——一个前阿森纳球员，告诉本报温格的训练方式——强调短促而激烈的对抗单元——

作者: 赤豆棒冰 时间: 2014-12-25 14:02
引用46楼 @某千发表的:
我想说的是，不论是进攻时的传控带选择，还是防守时个人技术的应用，一定程度上都和裁判的尺度有内在相关。防守动作比较好理解，就是哨子严和不严，进攻选择和技术运用上，则和对手的防守动作有关系，而对手的防守动作同样处于裁判尺度的影响范围内。
说大白话就是，对手突破时你铲倒他被吹了，你突破时被对手铲倒了不吹，时间长了，你自然会选择更能够保护自己的踢法。
至于技术是否通过训练进步了，还是疏于训练退步了，我现在不大好说，因为没有实际看过训练，所以感觉没有分析和评论的底气。

关于裁判
相信我厂和英足总也没什么怨什么仇
不至于专门针对我们
更多的时候还是场上球员自己是不是有这个能力去争取哨子
同样都是犯规了
何不犯的狠一点
那下次你在用小动作犯规裁判说不定就不吹了
这就是试探裁判尺度的一种方法
而且你犯的狠也是对对手的一种威慑
我厂全程那么文明的生怕弄疼对手的踢法
裁判怎么给你哨子
总不见得犯规不吹吧

作者: riverhorse 时间: 2014-12-25 14:17
引用58楼 @a88935822 发表的:
...前两天，在贴吧看到一篇电讯报翻译贴《【电迅】独家：破厂伤病之谜，兼论俱乐部问题》，好像是国外的分析厂子伤病引援啊这块的，总体看下来，偏黑一点，但是最让我震惊的，是文中说的厂子训练——一个前阿森纳球员，告诉本报温格的训练方式——强调短促而激烈的对抗单元——

搜到那篇文章了，简单看了下那个是说温格训练强度过大，导致球员肌肉一直处于超负荷易受伤状态。我说的是训练的身体对抗和放铲的力度，训练里收着踢，不铲人，实战碰到力量流，爆铲流，裁判又不作为的话，总是要吃亏的。

作者: a88935822 时间: 2014-12-25 14:37
引用60楼 @riverhorse 发表的:

搜到那篇文章了，简单看了下那个是说温格训练强度过大，导致球员肌肉一直处于超负荷易受伤状态。我说的是训练的身体对抗和放铲的力度，训练里收着踢，不铲人，实战碰到力量流，爆铲流，裁判又不作为的话，总是要吃亏的。

。。。训练中轻易放铲，很容易打起来的吧- - 之前看过些队内内讧的新闻，好像都是队内训练动作过大，爆发的。而且厂子这些玻璃人+队内飞铲。。然后高强度的训练。。。那估计替补席上都看不到人了。。身体对抗现在这批户口本倒是挺喜欢的，钱伯斯赛季初表现好的那段时间，就很喜欢身体接触，黄牌领到手软。

作者: 意纳费皮里 时间: 2014-12-25 14:41
引用1楼 @aaron.w 发表的:
有理有据，令人信服！

引用2楼 @豌豆和公主发表的:
有理有据，这贴能置顶讨论么？

有理有据，但是还没达到令人信服的地步，只是觉得楼主为了论证自己的观点找了一些图，总而言之还是样本太少

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-25 15:01
引用62楼 @意纳费皮里发表的:

有理有据，但是还没达到令人信服的地步，只是觉得楼主为了论证自己的观点找了一些图，总而言之还是样本太少

所以我只说有理有据，没说令人信服

因为还有讨论余地啊

作者: 淡淡飞鸦 时间: 2014-12-25 19:55
每次觉得温格还有点货的时候都会被一场场拥在一起打不开局面的比赛刷新下线，然后发觉温格也就是在有绝对核心能力的球员的时候能围绕它打出一波东西来（上限也不算太高）真带一帮水平差不多的一二流球员的时候基本只能保证争四这个底线，但是说换教练把也很尴尬，跟多特差不多都是换了必死的结局。

作者: 三国董肥 时间: 2014-12-25 22:03
引用64楼 @淡淡飞鸦发表的:
每次觉得温格还有点货的时候都会被一场场拥在一起打不开局面的比赛刷新下线，然后发觉温格也就是在有绝对核心能力的球员的时候能围绕它打出一波东西来（上限也不算太高）真带一帮水平差不多的一二流球员的时候基本只能保证争四这个底线，但是说换教练把也很尴尬，跟多特差不多都是换了必死的结局。

现在的多特...那可是...不换也是死的结局....

作者: 淡淡飞鸦 时间: 2014-12-25 22:45
引用65楼 @三国董肥发表的:

现在的多特...那可是...不换也是死的结局....

球员不想踢了，跟他没有关系

作者: 决断的提督 时间: 2014-12-25 22:47
引用59楼 @赤豆棒冰发表的:

关于裁判
相信我厂和英足总也没什么怨什么仇
不至于专门针对我们
更多的时候还是场上球员自己是不是有这个能力去争取哨子
同样都是犯规了
何不犯的狠一点
那下次你在用小动作犯规裁判说不定就不吹了
这就是试探裁判尺度的一种方法
而且你犯的狠也是对对手的一种威慑
我厂全程那么文明的生怕弄疼对手的踢法
裁判怎么给你哨子
总不见得犯规不吹吧

哨子尺度的问题我觉得不用再废话了，早十年温格派一堆法国人非洲人西班牙人在场上的时候早就是足协眼中钉肉中刺，不找你麻烦找谁？那时候还什么阿森纳害怕强硬的踢法，什么博尔顿，暴力本，不就是利用裁判双重标准，暴力破坏进攻，然后利用我厂球员一大动作就吃牌的buff进球么，很多场次都可以当做足球耻辱来形容的。最近几年裁判对我厂的尺度开始宽松起来不过那也是建立在英超大格局的改变，更多的技术流球队将英超的比赛完成质的改变的情况，还有曼城比现在的我厂拉的仇恨更多，但是这更对比出当初的阿森纳在裁判一项上遭受的巨大不公。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-25 23:15
引用67楼 @决断的提督发表的:
哨子尺度的问题我觉得不用再废话了，早十年温格派一堆法国人非洲人西班牙人在场上的时候早就是足协眼中钉肉中刺，不找你麻烦找谁？那时候还什么阿森纳害怕强硬的踢法，什么博尔顿，暴力本，不就是利用裁判双重标准，暴力破坏进攻，然后利用我厂球员一大动作就吃牌的buff进球么，很多场次都可以当做足球耻辱来形容的。最近几年裁判对我厂的尺度开始宽松起来不过那也是建立在英超大格局的改变，更多的技术流球队将英超的比赛完成质的改变的情况，还有曼城比现在的我厂拉的仇恨更多，但是这更对比出当初的阿森纳在裁判一项上遭受的巨大不公。

以前的裁判尺度问题是显而易见的。
这几年对手对我们虽然进行身体压迫，但是恶劣的犯规和铲球确实不多。这样的情况下，我厂的伤病问题仍然没有好转，今年塔哥肌肉三次受伤，拉神从去年到今年腿筋也是三次受伤。然后我厂连球都控不住了，我们打利物浦比人家还粗野。
这些问题目前看起来温格还没有找到根本原因。

作者: 上古神兽123 时间: 2014-12-25 23:16
好贴。。。。。。。。

作者: 决断的提督 时间: 2014-12-26 00:37
引用68楼 @Rustybash 发表的:

以前的裁判尺度问题是显而易见的。
这几年对手对我们虽然进行身体压迫，但是恶劣的犯规和铲球确实不多。这样的情况下，我厂的伤病问题仍然没有好转，今年塔哥肌肉三次受伤，拉神从去年到今年腿筋也是三次受伤。然后我厂连球都控不住了，我们打利物浦比人家还粗野。
这些问题目前看起来温格还没有找到根本原因。

我的看法是我厂的踢法属于高消耗的踢法。
11年大失血之后一整套的战术架构特别依赖某几个特定球员的身体和状态，其余球员技术体质缺陷大，体系不稳定，时常运转不灵；缺乏巨星很少有点对点优势阵容拉不开差距，牌面其实很一般。
所以面对中下游球队控不住势而必须赢下来之时，往往要求球员的超量跑动去跑出机会，受伤风险加大。体系强调技术但是技术没好到能弥补对抗差距，劣势被放大。
因此当前我厂伤病的主要原因是身体过度消耗的疲劳积累，踢赢一场太他妈累了。
打利物浦，对面的平均技术水平可能略逊，但是身体好很多，再加上库蒂鸟和马尔科维奇点对点的技术碾压。。。
06年之前，我厂伤病较少，即便对手粗野，原因是那批球员技术碾压英超，而且法国球员普遍对抗好。06到11年的伤病更多由恶劣犯规引起，但是上述现象开始出现，身体开始劣势但是不明显况且技术仍然冠绝英超。现下伤情最重，技术没有明显的优势，对抗能力反而进一步下滑，踢赢单场比赛要付出的身体成本加大，还有11年引进的一批球员老化，伤病加多。感觉温格不是不知道原因但是造成伤病的做法有时候必须坚持。

作者: 决断的提督 时间: 2014-12-26 01:24
楼主的基本思路我是赞同的，有些地方可以商榷下。
巴萨带来的控制革命，除了强调以控代守外，还有强硬地压迫对手的主动对抗意识，他们把对手的体系弄的支离破碎的能力比控球更恐怖。相比下我厂足球有一种进攻和防守分属不同回合的感觉，进攻是一回合，进攻不成，前场象征性压迫以拖延对手进攻速度路线，然后回收和对手进行防守回合。。。
关于温格不重视个人能力问题，表示不认可。不是温格不重视个人能力，而是他的防守牌面从来都被对方碾压，防守个人能力缺陷很大，对对手进攻尖兵的限制近乎无能，顶不了，贴不住，跟不上，断不掉，即便断掉也破不掉对手反抢。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-26 01:40
引用70楼 @决断的提督发表的:

我的看法是我厂的踢法属于高消耗的踢法。
11年大失血之后一整套的战术架构特别依赖某几个特定球员的身体和状态，其余球员技术体质缺陷大，体系不稳定，时常运转不灵；缺乏巨星很少有点对点优势阵容拉不开差距，牌面其实很一般。
所以面对中下游球队控不住势而必须赢下来之时，往往要求球员的超量跑动去跑出机会，受伤风险加大。体系强调技术但是技术没好到能弥补对抗差距，劣势被放大。
因此当前我厂伤病的主要原因是身体过度消耗的疲劳积累，踢赢一场太他妈累了。
打利物浦，对面的平均技术水平可能略逊，但是身体好很多，再加上库蒂鸟和马尔科维奇点对点的技术碾压。。。

06年之前，我厂伤病较少，即便对手粗野，原因是那批球员技术碾压英超，而且法国球员普遍对抗好。06到11年的伤病更多由恶劣犯规引起，但是上述现象开始出现，身体开始劣势但是不明显况且技术仍然冠绝英超。现下伤情最重，技术没有明显的优势，对抗能力反而进一步下滑，踢赢单场比赛要付出的身体成本加大，还有11年引进的一批球员老化，伤病加多。感觉温格不是不知道原因但是造成伤病的做法有时候必须坚持。

跟你探讨几个问题：

1. 我觉得对比大多特和利物浦，我厂的打法消耗性并不是很强，利物浦和大多特所有的队员永远在冲刺跑动，我们很多时候是站着踢球的。我目前还没找到跑动数据，找到以后会单独发帖。

2. 我同意你的观点，我们以前的技术优势太明显了，现在不那么明显。

关于这点，我觉得英超的技术在进步，就像热刺，埃弗顿在欧联也是用地面进攻对抗大陆球队。

3. 我认为利物浦的身体素质并不比我们好。杰拉德垂垂老矣，亨德森的对抗一般，库蒂尼奥，斯特林都是灵巧的小个子，马尔科也不是壮汉，萨克和图雷更是笨拙的可以。

我们这边桑切斯，黑贝，张伯伦都可以算是田径运动员了。当然弗拉米尼比较弱一点。

所以我个人觉得这场比赛我们是被技术性压倒！

那为什么会造成现在这个结果？我个人认为问题应该是出在了训练上，温格忽视了对个人能力的培养：

斯特林比两年前的过人能力提高了非常多，库蒂尼奥更是过人如麻。我们的张伯伦刚来的时候也是盘带高手，但是这几年在盘带上的进步并不是很大。拉神现在更是退化得压根不会过人了。

374，卡胖的盘带能力也是在西甲得到认可的，但是对阵利物浦也是频频丢球。

所以我觉得我们在个人盘带上应该没有下功夫去训练。

除了维埃拉，当年来的亨利，皮雷，永贝里，赫莱布，罗西基都是成年球员，我的意思是他们的基本功都已经在别处被严格培养过，不需要温格来教。温格只需要把他们捏成整体就行了。

现在不一样，宋，拉神，威胁，张伯伦来的时候都是乳臭未干的小家伙，他们的很多技术都还没有开发。虽然他们潜力无穷，但是他们的停球，传球这些基本功根本都还没有合格。最明显的例子就是宋，他到了巴萨之后跟身边人一比根本看起来就不会停球。我认为这恰恰是温格忽视的地方。

这些基本功不好好练习，上场练级再多都是白搭。举个不恰当的例子，我自己平时每周踢一场球，踢了两年停球没什么进步。但是有一阵子，和一个朋友经常去公园单练，只练了三个星期，感觉停球能力已经上了一个台阶。
这仅仅是我的看法，感谢你的发言，也欢迎你跟我继续讨论

作者: Rustybash 时间: 2014-12-26 01:52
引用71楼 @决断的提督发表的:
楼主的基本思路我是赞同的，有些地方可以商榷下。
巴萨带来的控制革命，除了强调以控代守外，还有强硬地压迫对手的主动对抗意识，他们把对手的体系弄的支离破碎的能力比控球更恐怖。相比下我厂足球有一种进攻和防守分属不同回合的感觉，进攻是一回合，进攻不成，前场象征性压迫以拖延对手进攻速度路线，然后回收和对手进行防守回合。。。
关于温格不重视个人能力问题，表示不认可。不是温格不重视个人能力，而是他的防守牌面从来都被对方碾压，防守个人能力缺陷很大，对对手进攻尖兵的限制近乎无能，顶不了，贴不住，跟不上，断不掉，即便断掉也破不掉对手反抢。

这个问题我是这么看的：

我厂的防守牌面虽然不是一流，但也不至于被没有前锋的利物浦碾压。利物浦联赛已经输了7场球了，其中不缺弱队，我们的后防不至于比不上他们。

我个人觉得防守能力也是可以提高的。正如我文中所提，一个笨办法就是研究进攻队员的习惯。

比如，斯特林在左边很喜欢假装内切，然后加速下底。不知道他要干什么的话很可能吃瘪，但是知道的话甚至可以假装给他一个空间，诱迫他下底，然后上去卡位。我记得利物浦本赛季有一场比赛对手就是这么干的。

不知道你看不看NBA，以前火箭的小个内线海耶斯身高才198，但是可以防守超过2.10的大中锋。他说他每天都在研究对位球员的打球习惯，不停地看录像，迫使对手进入自己不适应的节奏和位置。
再比如现在火箭的詹姆斯哈登右手持球突破不好，去年季后赛开拓者直接让出哈登的右路让他突破，结果哈登命中率惨不忍睹。
[color=]最关键的一点，我把上述内容看作知识而不是经验
。我一直不是很赞同让球员自己积累经验的做法，这种做法有风险，而且实在见效太慢。钱伯斯现在是个孩子，等他自己慢慢成熟可能要五六年时间，那会272374都已经老了。但如果现在有人告诉钱伯斯哈扎德有些什么弱点，应该怎么防，我相信他会进步很快。
这些是我的看法，再次感谢你的发言。

[ 此帖被Rustybash在2014-12-26 02:20修改 ]

作者: swdynash123 时间: 2014-12-26 02:14
时代变了，想拿个第4都比以前困难

作者: 决断的提督 时间: 2014-12-26 03:23
引用72楼 @Rustybash 发表的:

跟你探讨几个问题：
1. 我觉得对比大多特和利物浦，我厂的打法消耗性并不是很强，利物浦和大多特所有的队员永远在冲刺跑动，我们很多时候是站着踢球的。我目前还没找到跑动数据，找到以后会单独发帖。
2. 我同意你的观点，我们以前的技术优势太明显了，现在不那么明显。
关于这点，我觉得英超的技术在进步，就像热刺，埃弗顿在欧联也是用地面进攻对抗大陆球队。
3. 我认为利物浦的身体素质并不比我们好。杰拉德垂垂老矣，亨德森的对抗一般，库蒂尼奥，斯特林都是灵巧的小个子，马尔科也不是壮汉，萨克和图雷更是笨拙的可以。
我们这边桑切斯，黑贝，张伯伦都可以算是田径运动员了。当然弗拉米尼比较弱一点。
所以我个人觉得这场比赛我们是被技术性压倒！
那为什么会造成现在这个结果？我个人认为问题应该是出在了训练上，温格忽视了对个人能力的培养：
斯特林比两年前的过人能力提高了非常多，库蒂尼奥更是过人如麻。我们的张伯伦刚来的时候也是盘带高手，但是这几年在盘带上的进步并不是很大。拉神现在更是退化得压根不会过人了。
374，卡胖的盘带能力也是在西甲得到认可的，但是对阵利物浦也是频频丢球。
所以我觉得我们在个人盘带上应该没有下功夫去训练。
除了维埃拉，当年来的亨利，皮雷，永贝里，赫莱布，罗西基都是成年球员，我的意思是他们的基本功都已经在别处被严格培养过，不需要温格来教。温格只需要把他们捏成整体就行了。
现在不一样，宋，拉神，威胁，张伯伦来的时候都是乳臭未干的小家伙，他们的很多技术都还没有开发。虽然他们潜力无穷，但是他们的停球，传球这些基本功根本都还没有合格。最明显的例子就是宋，他到了巴萨之后跟身边人一比根本看起来就不会停球。我认为这恰恰是温格忽视的地方。
这些基本功不好好练习，上场练级再多都是白搭。举个不恰当的例子，我自己平时每周踢一场球，踢了两年停球没什么进步。但是有一阵子，和一个朋友经常去公园单练，只练了三个星期，感觉停球能力已经上了一个台阶。

1 多特就是因为跑的太多，把人跑伤，把球星都跑走了的。。。其实跑动数据也很难说明什么，匀速跑和冲刺跑消耗差别大，前三十分钟跑和后三十分钟发力也不一样。这主要是对场上的观感得来。利物浦队员虽然跑动不少但是，他们过去几年没有欧冠任务，每年的比赛强度差不少。我印象里09年利物浦没滑落之前伤病跟我们半斤八两吧。加上人员充裕，壮年球员居多。我厂站着踢的时候都是体力槽空了的时候，大部分情况下跑动不少。
2 我们的技术在英超第二梯队，主要和中游拉不开档次差距。
3 利物浦身体比我们确实好，不是单指强壮程度还有运动能力，灵巧，敏捷，跑动覆盖范围等等，而且我们对抗好的主要是三前锋，而那天三前锋和中场联系被切断，作用很小。张伯伦有个问题，上身太壮了，这个真不是好事，很吃亏。
那场利物浦重点绞杀中场中路，切中中场出球差以及后卫线无法支援中场的弱点，同时压制边路不让边卫上来助攻。由于弗拉米尼没有出球能力，张伯伦仍然粗糙，卡胖仅剩几下摆脱，中场半瘫痪，而三前锋几乎没有谁会回撤拿球，彻底被压制。三中场的技术水准不足以创造足够空间，后卫线由于模特蹲坑又无法上前支持，被彻底围攻。这个场面应该说是罗杰斯的成功。而温格由于上赛季惨败，布阵优先考虑求稳（我个人觉得上罗西基就拿下了），差不多一个愿打一个愿挨。技术性击倒说不上因为我们技术最好的都伤了或者没上。
技术培养问题。其实球员的技术基本功在十几岁就定型了，之后是应用技术的技巧，经验，意识的提高。博洋流转蹉跎几年，那几下仍然看出拉马西亚球王的影子。斯特林我不看好，主要他过人依靠频率和启动，还有苏亚雷斯估计指点过他些技巧。不过他过完人后的选择很差，无论是射门还是传球，他无法带动队友，过人的收益很低。
张伯伦过人现在也不差，他就是伤病过多无法保证状态，他带球球黏脚，这点没退步。之前几场他踢边锋发挥就不错。踢后腰还要他过人太勉强了，他不是亚亚图雷。其实我并不觉得队内年轻球员技术培养落后。宋本来就是糙哥，连桑切斯和法布在巴萨都显糙，何况宋呢。。。卡胖是身体下滑，技术动作不利索了，桑切斯他们的丢球，其实战术原因大于技术原因，身边没有接应点分担压力，哈维也会被断。
我觉得造成你这个看法的原因，1近年我们引进的年轻球员大多是英国人本来提高难度就大。之前教授擅长调教欧陆半成品。2成绩压力下年轻球员成长环境恶化，比如威尔希尔被过度使用。3温格战术问题，缺乏有效的推进体系，导致球员被钳制断球可能性增大。但是温格手下球员能变强，毋庸置疑。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-26 04:18
引用75楼 @决断的提督发表的:

1 多特就是因为跑的太多，把人跑伤，把球星都跑走了的。。。其实跑动数据也很难说明什么，匀速跑和冲刺跑消耗差别大，前三十分钟跑和后三十分钟发力也不一样。这主要是对场上的观感得来。利物浦队员虽然跑动不少但是，他们过去几年没有欧冠任务，每年的比赛强度差不少。我印象里09年利物浦没滑落之前伤病跟我们半斤八两吧。加上人员充裕，壮年球员居多。我厂站着踢的时候都是体力槽空了的时候，大部分情况下跑动不少。
2 我们的技术在英超第二梯队，主要和中游拉不开档次差距。
3 利物浦身体比我们确实好，不是单指强壮程度还有运动能力，灵巧，敏捷，跑动覆盖范围等等，而且我们对抗好的主要是三前锋，而那天三前锋和中场联系被切断，作用很小。张伯伦有个问题，上身太壮了，这个真不是好事，很吃亏。
那场利物浦重点绞杀中场中路，切中中场出球差以及后卫线无法支援中场的弱点，同时压制边路不让边卫上来助攻。由于弗拉米尼没有出球能力，张伯伦仍然粗糙，卡胖仅剩几下摆脱，中场半瘫痪，而三前锋几乎没有谁会回撤拿球，彻底被压制。三中场的技术水准不足以创造足够空间，后卫线由于模特蹲坑又无法上前支持，被彻底围攻。这个场面应该说是罗杰斯的成功。而温格由于上赛季惨败，布阵优先考虑求稳（我个人觉得上罗西基就拿下了），差不多一个愿打一个愿挨。技术性击倒说不上因为我们技术最好的都伤了或者没上。
技术培养问题。其实球员的技术基本功在十几岁就定型了，之后是应用技术的技巧，经验，意识的提高。博洋流转蹉跎几年，那几下仍然看出拉马西亚球王的影子。斯特林我不看好，主要他过人依靠频率和启动，还有苏亚雷斯估计指点过他些技巧。不过他过完人后的选择很差，无论是射门还是传球，他无法带动队友，过人的收益很低。
张伯伦过人现在也不差，他就是伤病过多无法保证状态，他带球球黏脚，这点没退步。之前几场他踢边锋发挥就不错。踢后腰还要他过人太勉强了，他不是亚亚图雷。其实我并不觉得队内年轻球员技术培养落后。宋本来就是糙哥，连桑切斯和法布在巴萨都显糙，何况宋呢。。。卡胖是身体下滑，技术动作不利索了，桑切斯他们的丢球，其实战术原因大于技术原因，身边没有接应点分担压力，哈维也会被断。
我觉得造成你这个看法的原因，1近年我们引进的年轻球员大多是英国人本来提高难度就大。之前教授擅长调教欧陆半成品。2成绩压力下年轻球员成长环境恶化，比如威尔希尔被过度使用。3温格战术问题，缺乏有效的推进体系，导致球员被钳制断球可能性增大。但是温格手下球员能变强，毋庸置疑。

1，2，3我就不说了，也没有什么本质的分歧。

这里主要和你讨论下你说的“其实球员的技术基本功在十几岁就定型了，之后是应用技术的技巧，经验，意识的提高”。我不是很赞同你的观点。

我们就说脚法：C罗的电梯球是20岁以后练成的，梅西的任意球也是他拿下第一个金球之后才越来越好的，贝尔就更不用说了，以前是后卫，前几年才开始踢前场，但是射门进步很快，我记得贝克汉姆也有说过自己的脚法也是在训练后一直加练。

所以我觉得基本功在成年以后也是有进步空间的。反过来说，如果一直疏于训练，能力也是会下降的。不好意思，我又举一个NBA的例子，詹姆斯和科比可能是在25+才开始学地位单打的，之前他们根本不会。麦迪巅峰期投篮很准，后面连空位都投不进，他就是典型的反面例子。

我厂最好的例子就是很少有漂亮的直接任意球进球。阿尔特塔刚来的时候进过，一开始德尼尔森也进过，然后就开始陷入平庸了。不知道374会怎么样。

同时，我厂的传中也很糟糕。吉布斯传中根本这些年没有半点进步，萨尼亚当时也是，越传越不准。我认为这些都是要单个加练，哪怕上了30也要勤加练习，保持状态。

当然温格的训练课不练这些东西很正常，但是我以为他应该要求球员自己在训练课外进行操练。盘带也是一样的，如果梅西一年不练盘带，我相信他的实力也会大大下降。

作者: 王小草 时间: 2014-12-26 10:19
本赛季对车子阿扎尔的那个进球，防守站位真的没问题？
后腰完全放空了阿扎尔，让他直接面对中卫，这也叫没问题？

作者: GD13 时间: 2014-12-26 10:56
引用76楼 @Rustybash 发表的:

1，2，3我就不说了，也没有什么本质的分歧。

这里主要和你讨论下你说的“其实球员的技术基本功在十几岁就定型了，之后是应用技术的技巧，经验，意识的提高”。我不是很赞同你的观点。

我们就说脚法：C罗的电梯球是20岁以后练成的，梅西的任意球也是他拿下第一个金球之后才越来越好的，贝尔就更不用说了，以前是后卫，前几年才开始踢前场，但是射门进步很快，我记得贝克汉姆也有说过自己的脚法也是在训练后一直加练。

所以我觉得基本功在成年以后也是有进步空间的。反过来说，如果一直疏于训练，能力也是会下降的。不好意思，我又举一个NBA的例子，詹姆斯和科比可能是在25+才开始学地位单打的，之前他们根本不会。麦迪巅峰期投篮很准，后面连空位都投不进，他就是典型的反面例子。

我厂最好的例子就是很少有漂亮的直接任意球进球。阿尔特塔刚来的时候进过，一开始德尼尔森也进过，然后就开始陷入平庸了。不知道374会怎么样。

同时，我厂的传中也很糟糕。吉布斯传中根本这些年没有半点进步，萨尼亚当时也是，越传越不准。我认为这些都是要单个加练，哪怕上了30也要勤加练习，保持状态。

当然温格的训练课不练这些东西很正常，但是我以为他应该要求球员自己在训练课外进行操练。盘带也是一样的，如果梅西一年不练盘带，我相信他的实力也会大大下降。

基本功也分很多，足球技术里，有的后天能练，有的后天练不出来。任意球，无球跑位，射门精度，这些算是最容易后天练出来的，你也说了，C罗，梅西，包括大帝，任意球都是后天练出来的，包括好多意甲前锋都是到了26，7忽然射门水平有了很大提升（托尼，佩莱这些），这都属于先天天赋不足后天练出来的。盘带水平这个问题，绝对是天赋+童子功，我从来没看过一个球员23岁以后了还能把盘带过人练出来，至多是提高动作的合理性，从不及格练到及格，但是没有天赋绝对练不到优秀。何况盘带这东西不但不会随着年龄进化，可能反而会退化，譬如C罗这样的……梅西罗本格策阿扎尔这样的，甚至我厂的威胁，你去看看他的录像，他15，6岁时过人就和现在风格一样了，无非是身体素质的提升导致能做更多的动作和急停变向什么的。盘带这东西是很带有个人天赋和特色的东西，一个小妖最先进入人们的视野，大部分都是靠他的盘带和传控吸引人眼球，而很少有人会说：这小妖的无球跑位真好（穆勒这样的除外）。
你之前那帖子里拿斯特林和库蒂尼奥的盘带举例不恰当，他们的盘带是天赋练不出来，这贴说的任意球和传中倒是可以后天练。任意球这东西属于慢功，并且也不是谁都能练出来的。任意球我厂好的也有，卡胖足总杯决赛的，和这赛季的374都有进过。波多也有一脚但是上的不多了。说到训练中刻意加练的，沃尔科特算一个，他是有心练的，前几个赛季也给了他一些机会罚，弧度还不错但是准度还有待提高。拉神也算一个吧，这赛季也罚过几个任意球，看得出来在练但是能不能练出来还有待观察。张伯伦这赛季也拿到了不少罚角球的机会，有好有坏，这些年轻人肯定也是有加练，只不过这种慢功的东西，还要过段时间才有成效。
说到传中，这个我也确实觉得我厂没怎么练，主要是因为这貌似一直不是温格治下我厂传统的进攻方式。当年温一期大帝那会儿，两个边后卫阿科和劳伦的传中数绝对没有后来的大萨克里希吉布斯之类的多，因为那时打到禁区前沿的办法很多，基本都靠传切配合不会用传中这种低效的方式。后来人员流失+技术水平下降，禁区前的传切打不出来了，有时就靠边后卫蒙一脚传中了事了。不过现在有了吉鲁了，只要他还在队里，传中就有可能成为了我厂一种常规进攻手段，我厂的边后卫传中水平也在提高，詹金森和钱伯斯的传中就还算说的过去，张伯伦和吉布斯貌似更喜欢前插到禁区倒三角而不喜欢45度角起球，这个可能是风格问题吧。
说到其他足球基本功，还有一些是后天能练出来一部分，但是跟天赋好的永远差着一条鸿沟的，譬如停球。通过训练可能能把之前周围无人压迫停球3米远练到停球在脚下，但是你永远无法练到，像齐达内那样在各种高难度和非常规动作下的完美停球，因为这个可能和身体柔韧度之类的有关了，这就属于天赋级别的。还有就是球场空间感和视野，你通过大量的职业经验可能能提高你的视野能力看到一些空挡和进行大范围的转移球，但是你永远无法达到法布雷加斯那种上帝视角般的瞬间空档捕捉能力。法布16岁时的球场空间感就比大部分球员一辈子练出来的都强，这就是天赋，是上限。

作者: 小声Jason 时间: 2014-12-26 11:16
过时与否要结合实际来看，战术与生意是两码事

作者: timochan 时间: 2014-12-26 12:15
我个人觉得第一点是不是我方太渣是敌方太强第二是温格还是希望和以前一样看中小牛买来能变成大虎可现在真正好的小牛都已经被更有钱的豪门挖走了球员不行导致战术不行战术不合适导致球员也显得不行都是一样的可能温格的战术想的很美好~我是觉得温格要管的东西太多。。。助教SB是管防守的现在大把大把烧钱的时代已经不像以前一样了。战术大部分时间是好的少部分时间简直烂的你不能想还有就是没钱啊

作者: edelweiss164 时间: 2014-12-26 14:24
温格在法国成功过，在日本成功过，在英格兰成功过
被你说成是靠亨利才成功。。。。

作者: 蝠耳魔屍 时间: 2014-12-26 15:47
有理有据，但是用一些不技术的语言说温格，我就觉得他的球风太软了，容易受伤也是因为温格选的人几乎都是一些技术灵活速度快的那种球员，关键是对抗强的速度快又灵活的一般早就被各大豪门抢光了，轮到温格抢到的都是那种对抗很差但是脚下灵活的球员，加上温格的打法强调更多的地面倒角和传切的，这样这种类型的球员就很容易受伤，但是温格就非常钟爱这种类型的球员，无论在什么位置上... 加上温格几乎看不上黑又硬的球员，所以无论体系怎么打造，球员底子都偏软的，一遇到硬派球队就被草得很惨，然后伤员就惨不忍睹...
他的体系是挺华丽挺能传承的，他选的人基本都有很相似的属性，体系也一直都是保持得很好，所以他选的球员一过来就容易融合到球队，打顺风球和弱队就变得非常厉害... 但是被一些同等级教练摸透了只能被压着，尤其是一些偏爱黑又硬的强队温格的阿森纳几乎就是被压着打了...
这也是温格为什么一直无冠但是成绩又非常稳定的一个原因吧，但如果叫他改变，其实不是那么容易的，一个成熟的体系的打造是非常花费时间和经验的，他的体系已经很成熟了，如果球队的球员都具备了很强的对抗，其实还是有夺得一些重要冠军的可能的，但是这很难平衡吧，所以桑切斯在阿森纳是很容易发光的，有脚法和速度对抗又强的在阿森纳还是不多的... 如果说温格的体系有什么可以提高的改变，我想应该就是定位球的防守和进攻了，还有本身针对不同球队的可变化的防守体系了...

作者: Rustybash 时间: 2014-12-26 16:15
引用78楼 @GD13 发表的:
基本功也分很多，足球技术里，有的后天能练，有的后天练不出来。任意球，无球跑位，射门精度，这些算是最容易后天练出来的，你也说了，C罗，梅西，包括大帝，任意球都是后天练出来的，包括好多意甲前锋都是到了26，7忽然射门水平有了很大提升（托尼，佩莱这些），这都属于先天天赋不足后天练出来的。盘带水平这个问题，绝对是天赋+童子功，我从来没看过一个球员23岁以后了还能把盘带过人练出来，至多是提高动作的合理性，从不及格练到及格，但是没有天赋绝对练不到优秀。何况盘带这东西不但不会随着年龄进化，可能反而会退化，譬如C罗这样的……梅西罗本格策阿扎尔这样的，甚至我厂的威胁，你去看看他的录像，他15，6岁时过人就和现在风格一样了，无非是身体素质的提升导致能做更多的动作和急停变向什么的。盘带这东西是很带有个人天赋和特色的东西，一个小妖最先进入人们的视野，大部分都是靠他的盘带和传控吸引人眼球，而很少有人会说：这小妖的无球跑位真好（穆勒这样的除外）。
你之前那帖子里拿斯特林和库蒂尼奥的盘带举例不恰当，他们的盘带是天赋练不出来，这贴说的任意球和传中倒是可以后天练。任意球这东西属于慢功，并且也不是谁都能练出来的。任意球我厂好的也有，卡胖足总杯决赛的，和这赛季的374都有进过。波多也有一脚但是上的不多了。说到训练中刻意加练的，沃尔科特算一个，他是有心练的，前几个赛季也给了他一些机会罚，弧度还不错但是准度还有待提高。拉神也算一个吧，这赛季也罚过几个任意球，看得出来在练但是能不能练出来还有待观察。张伯伦这赛季也拿到了不少罚角球的机会，有好有坏，这些年轻人肯定也是有加练，只不过这种慢功的东西，还要过段时间才有成效。
说到传中，这个我也确实觉得我厂没怎么练，主要是因为这貌似一直不是温格治下我厂传统的进攻方式。当年温一期大帝那会儿，两个边后卫阿科和劳伦的传中数绝对没有后来的大萨克里希吉布斯之类的多，因为那时打到禁区前沿的办法很多，基本都靠传切配合不会用传中这种低效的方式。后来人员流失+技术水平下降，禁区前的传切打不出来了，有时就靠边后卫蒙一脚传中了事了。不过现在有了吉鲁了，只要他还在队里，传中就有可能成为了我厂一种常规进攻手段，我厂的边后卫传中水平也在提高，詹金森和钱伯斯的传中就还算说的过去，张伯伦和吉布斯貌似更喜欢前插到禁区倒三角而不喜欢45度角起球，这个可能是风格问题吧。
说到其他足球基本功，还有一些是后天能练出来一部分，但是跟天赋好的永远差着一条鸿沟的，譬如停球。通过训练可能能把之前周围无人压迫停球3米远练到停球在脚下，但是你永远无法练到，像齐达内那样在各种高难度和非常规动作下的完美停球，因为这个可能和身体柔韧度之类的有关了，这就属于天赋级别的。还有就是球场空间感和视野，你通过大量的职业经验可能能提高你的视野能力看到一些空挡和进行大范围的转移球，但是你永远无法达到法布雷加斯那种上帝视角般的瞬间空档捕捉能力。法布16岁时的球场空间感就比大部分球员一辈子练出来的都强，这就是天赋，是上限。

原则上你说的没有问题，不过我是这么看问题的：
每天球队每天的训练课满打满算三小时，然后球员做一些体能和身体训练，加起来恐怕也不到四小时。还不算客场比赛后第二天的休息。
一般人每天工作八小时。这意味着他们每天还有四小时左右的空余时间，这些时间应该拿来干什么？
如果一个球员结束训练就不想足球的事情了，我们也不能说他不敬业，毕竟他完成了他的工作，但是这样的球员是成不了大气候的，尤其当他天赋还不够出类拔萃的时候。
但是如果他能合理用好这四小时，比如一小时看录像，一小时练停球，一小时练体能，一小时练传球，那么我认为这名球员一定会更加出色。当然，他要掌握好平衡，不能让肌肉过度劳累。
尤其是拉神和威胁，他们的基本功有很大的问题。这可能是他们前两年伤病导致，基本功练得还不够，这样的话我认为就更需要加练。这比上场找感觉要快多了。

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