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标题: 作为枪迷，温格是我心中最特别的。 [打印本页]

作者: tabutabuga 时间: 2015-3-10 17:57
标题: 作为枪迷，温格是我心中最特别的。
作为枪迷，温格是我心中最特别的。由 tabutabuga 发表在
昨天胜利后还是比较平静，只有迪马利亚45度砸禁区一招，今日曼联难称顶级。
但是，赛后一天了，心中又隐隐激荡，有话不吐不快。
特别的那一个，常常指穆里尼奥。我想说，温格，才真正是那特别的一个。
何出此言？首先澄清在下的一个基本观点，真正的巨星，不应该是功能球员，而应该是多种技能于一身，具有完整的魅力的足球运动员。
温格培养球员，更注重全面性，注重各种技能的发展，温格培养的球员，都有真正巨星的气质。
想想看，温格手下非常少完全的功能性球员。强走边路的同学要学会中路八方响应的智慧，中路霸气的要学会边路上下的节奏掌握；进攻的球员要学会防守的站位，反抢的时机，防守的球员要有大胆插上的勇气，更重要的是技术和智慧。
从对后防五老的改进，到今天在中路磨炼的张伯伦，眨眼20年，哪一位阿森纳成材大家不是全能？不是一身武艺，有多种技能杀招来力挽狂澜的巨星？甚至很多如宋这样的半成品，去到中游球队就可以是顶梁柱，是大家而不是功能球员。
或者，这也解释了很多阿森纳的半成品，初成品去到顶级豪门不能发挥好，很大的因素就是，在温格手下，他们都是按照真正的巨星的道路去培养，而不是真正意义的功能性球员。
反观穆里尼奥，却是一个调教功能性球员的大师，即使如德罗巴般霸气，也并不具备更多的不同技能。也就兰帕德，攻防兼备，无论球队人员状态起伏，总能稳定水准，有真巨星的气概，但他是足球世家出身，球风并不深受木鸟影响。
穆里尼奥手下的例子就不多举了，单看厄齐尔，看初到阿森纳的厄齐尔，那是一个身体单薄，技能单一的功能性球员，再看今天的厄齐尔，如何在向真正巨星发展，大家都看到了。
从对球员的定位培养上，瓜迪奥拉是可以和温格相比的。但是，这里又有了温格另一个特点，就是人格魅力。温格通晓英法德西多种语言，几乎所有的球员，都能真正透彻的领略到温格的想法。瓜迪奥拉去到拜仁就努力学德语，坚持用德语答记者问，就是在这方面努力，毕竟他盛年时期在亚平宁走过，比大多数西班牙人更懂得多语言多文化的重要性，然而与温格的语言能力比起来，还是逊色不少。
更多的点还很难看懂，如他如何经营阿森纳，使财政新球场等等，然而就上述两条，培养球员，培养巨星的思路，个人语言能力，感染球员的能力，就是在是数十年方可得的神人。
看到温格赢球，看到小将们进步，很开心。还有两年，大概就要退休，相信那时，厄齐尔引领的一队人马定会成功。

[ 此帖被tabutabuga在2015-03-12 07:25修改 ]

作者: 铬黑鹤 时间: 2015-3-10 18:01
赢球就使劲吹，不过楼主请继续，我很喜欢

作者: 三水小淼 时间: 2015-3-10 18:02
在温格手下，他们都是按照真正的巨星的道路去培养，而不是真正意义的功能性球员。

这句话就是核心，确实有些道理。

作者: 王小草 时间: 2015-3-10 18:13
玩养成游戏呢？最重要的永远只有比赛结果和冠军
发自虎扑WindowsPhone客户端

作者: 大帝雄薪 时间: 2015-3-10 18:13
人无完人，教授也有弱点。不过春江水暖鸭先知，桑切斯和厄齐尔们都表示是冲着教授的召唤而来的，也能说明很多问题。

作者: 冰王子博格坎普 时间: 2015-3-10 18:21
温格选人不单单只是为了球队赢球，还要看一个球员的球商、人品、训练态度等等，这本身就注定了进入阿森纳队的人综合素质就拔尖的。
即使进队后，如果逐渐懈怠懒惰、不努力在训练中严格要求自己，也会被排除出建队计划。

一句话，踢球如做人，物以类聚，人以群分。

作者: 红白枪手魂 时间: 2015-3-10 18:23
教练还是要看奖杯的。不过这场球确实很能说明问题，这赛季不黑温格啦。

作者: 酷炫BOY 时间: 2015-3-10 18:24
赛季结束前还有一轮打曼联，到时候再说吧。

作者: TaylorrolyaT 时间: 2015-3-10 18:47
引用3楼 @王小草发表的:
玩养成游戏呢？最重要的永远只有比赛结果和冠军
发自虎扑WindowsPhone客户端

还有球队号召力球队经济实力
皇马的银河政策让球队号召力疯狂提升，成为世界第一俱乐部
现在球队爱买谁买谁，竞技实力同时也疯狂提升

作者: mdw01 时间: 2015-3-10 18:51
应当说教授是一个战略大师，但确实算不上一个战术高手。战略上的评价，是必须在战争之后才能全面的。
当今名帅中，能在战略方面与教授相媲美的只有弗格森--当然不同俱乐部的经营方式也决定了其他名帅无法更多从战略方面去考虑问题。个人认为，教授在这方面比弗格森要更高一筹。也许等将来教授退休几年后这论点能更有说服性些。
教授培养球员更注重全方位而非功能性，其实很好理解。魔力鸟要即时战力，要当下成绩，所以培养功能性球员；教授更注重俱乐部的长远利益，培养球员也能更有长远规划。

作者: 聖卡普騰 时间: 2015-3-10 19:23
的确啊木鸟执教球队就像是管理军队一样，绝大部分时间都是军纪严明
教授呢，就真的像一个教书人一样，希望手下的球员像一个小孩子一样，全面发展

作者: 七杀月令 时间: 2015-3-10 19:39
引用9楼 @mdw01 发表的:
应当说教授是一个战略大师，但确实算不上一个战术高手。战略上的评价，是必须在战争之后才能全面的。
当今名帅中，能在战略方面与教授相媲美的只有弗格森--当然不同俱乐部的经营方式也决定了其他名帅无法更多从战略方面去考虑问题。个人认为，教授在这方面比弗格森要更高一筹。也许等将来教授退休几年后这论点能更有说服性些。
教授培养球员更注重全方位而非功能性，其实很好理解。魔力鸟要即时战力，要当下成绩，所以培养功能性球员；教授更注重俱乐部的长远利益，培养球员也能更有长远规划。

教授肯定是战术大师，毫无疑问。天下还有谁能年年换核心，年年调阵容和打法还能保持成绩稳居前列的？他的战术设计能力绝对是顶级的。唯一值得诟病的倒是一些临场的指挥上，确实有些固执，偶尔也出昏招。对某些干儿子的维护连我这种铁杆温蜜都看得大骂，比如以前的德尼尔森。总的来说，我赞同英国一些名宿的看法，教授在技战术和管理、训练等等对英足坛是有巨大贡献的，单论这方面应该可以说超过了弗爵和木鸟

作者: imzyjzyj 时间: 2015-3-10 19:45
教授其实已经立于不败之地
教授的接任者如果带的好，那教授自然有一份为他人栽树的功劳
教授的接任者如果执教的不好，那自然教授同样显示其执教水准
但是，这一切的一切都是教授那么多年努力的来的。所以他当然配得上这样的地位。

作者: 景太狼 时间: 2015-3-10 19:49
引用5楼 @冰王子博格坎普发表的:
温格选人不单单只是为了球队赢球，还要看一个球员的球商、人品、训练态度等等，这本身就注定了进入阿森纳队的人综合素质就拔尖的。
即使进队后，如果逐渐懈怠懒惰、不努力在训练中严格要求自己，也会被排除出建队计划。

一句话，踢球如做人，物以类聚，人以群分。

人品就算了，出去的有些对旧主进个球都可以狂奔几十米的

作者: zxq11 时间: 2015-3-10 19:55
评价教练，还是要看球队财政基础吧，这直接决定球员水准。在英超，建球场的八年中，厂子转会费倒数第一，其他球队虽然财政好些，但90%的教练成绩不如教授。车子的财政一直数一数二，木鸟不在车子的六年中，其他教练带车子的成绩五年都在前三，唯一不在那次拿了欧冠，穆二期不也就一次第三、一次第一嘛（今年）。所以，在同一财政基础上，木鸟成绩不算突出。

作者: zxq11 时间: 2015-3-10 19:56
引用12楼 @imzyjzyj 发表的:
教授其实已经立于不败之地
教授的接任者如果带的好，那教授自然有一份为他人栽树的功劳
教授的接任者如果执教的不好，那自然教授同样显示其执教水准
但是，这一切的一切都是教授那么多年努力的来的。所以他当然配得上这样的地位。

现在谈教授继任者早了点吧，参照弗格森的退休年龄，教授还能干个七、八年。

作者: 冰王子博格坎普 时间: 2015-3-10 19:58
引用13楼 @景太狼发表的:

人品就算了，出去的有些对旧主进个球都可以狂奔几十米的

所以清理掉了吖

作者: 脚底三颗痣 时间: 2015-3-10 20:27
别急着歌颂，这才一场比赛，输球没必要黑成渣，赢了也别夸上天，还是得靠成绩说话

作者: RyanTan 时间: 2015-3-10 20:47
In Arsene we TRUST!温格坚守小破厂8年，看着一批批自己培养出的心血离队而去，依然对小破厂不离不弃。
我觉得这份坚持，球迷就应该给温格在阿森纳最后几年最大的支持，完成这小老头重新称霸英超，夺下欧冠的梦想

作者: 那时强手 时间: 2015-3-10 20:52
持唯结果论冠军论的所谓球迷，来当阿森纳球迷，想必经常痛苦吧哈哈哈哈哈

作者: 蠢物 时间: 2015-3-10 21:49
吹的我竟无言以对

作者: 尼尔皇帝 时间: 2015-3-10 22:34
没办法英超就这样，技术不是第一位的。

作者: 小马克西姆斯 时间: 2015-3-10 22:56
仔细想想，其实阿森纳吸引我的，还真是老头这样让人如沐春风的迷人气质。对我而言，老头就是阿森纳的标志。

冠军就哪几个，如果真是得不到，也只能说遗憾。看着老头手下，一波波小甜菜们成长起来，其实也是一件让人赏心悦目的事情，还有就是把联赛第四，变成阿森纳的专属位置，也是蛮有乐趣的一件事情

“我在想，回溯到1996年，可能有一个10岁的小男孩跟着他的爸爸第一次来看阿森纳的比赛，现在，他应该有25岁了，而我是他所知道的唯一的阿森纳主帅。这让我觉得，我不仅仅是这支球队的主教练，而是这整整一代人的阿尔塞纳-温格。”

作者: 马拉耳朵 时间: 2015-3-10 23:13
拿上世纪80年代的男排比，木鸟的队伍相当于美国队，各个位置强调队员的功能，教授培养球员相当于苏联队，培养队员的全面技能。

作者: Kimidee 时间: 2015-3-10 23:16
引用19楼 @那时强手发表的:
持唯结果论冠军论的所谓球迷，来当阿森纳球迷，想必经常痛苦吧哈哈哈哈哈

此類二逼還經常自以為「與世界為敵」「眾人皆醉我獨醒」

作者: 虎扑巴蒂 时间: 2015-3-10 23:36
温格坚守小破厂

作者: 温格拉汉姆 时间: 2015-3-10 23:40
赢了现在的曼联真没什么好吹的。赢曼城那场倒是可以吹三年。

作者: wggdavid 时间: 2015-3-11 00:39
没看太明白，但我真的很崇拜温格，他在我心中，不仅特别，而且非常了不起，温格退后，无可取代

作者: hlwxhn12345 时间: 2015-3-11 01:32
本车迷看看就好，萝卜白菜嘛

作者: 绑鞋带战术 时间: 2015-3-11 06:49
被楼主逗乐了。

作者: 荷露斯之眼 时间: 2015-3-11 07:30
什么叫全面性？穆里尼奥对边锋防守的要求完爆温格对后腰的防守要求，穆里尼奥麾下右边后卫的进球数是温格的边锋张伯伦的2倍，以至于我都觉得穆对全面性的要求有点走火入魔了。

作者: 雅原小姐 时间: 2015-3-11 08:14
我对楼主的全面性有不同理解，切尔西阿扎尔奥斯卡威廉左中右都可以打的，现在主要战术就是他们三个连续的换位，ZAP可以打左右后卫，左右翼卫，伊万右路一条龙但他其实是中卫，小祖玛刚刚开发了扫荡型后腰属性，还有刚走的鲁伊斯前提后腰，大巴黎就用了这招，把切尔西中场限制了，这些都是穆里尼奥这两年开发的，前一阵还有人骂阿扎尔从一个灵动的边锋变成了前场自由人是穆里尼奥之过，有时我都会但心，对全面性太高的要求会不会泯灭球员的个性，另外我也不觉得厄齐尔在皇马时期比现在差，况且现在是身体上的巅峰年龄。其他的没法反驳，毕竟温格年龄阅历在那里，现在的英超没人能撼动。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-3-11 09:05
引用32楼 @荷露斯之眼发表的:
什么叫全面性？穆里尼奥对边锋防守的要求完爆温格对后腰的防守要求，穆里尼奥麾下右边后卫的进球数是温格的边锋张伯伦的2倍，以至于我都觉得穆对全面性的要求有点走火入魔了。

我觉得凤羽大神搞混了一个概念。
是把教练对球员的战术执行的要求和球员实际所能实现的职能角色搞混了。
也就是把纪律性和才华搞混了。
鸟叔的“全面性”说白了是要求实现球员细致地执行自己的战术意图，温格的“全面性”则是培养球员才华，具备场上角色职能的自如切换，而不是“一招鲜”。
最明显的例子就是阿森纳的法布雷加斯，和皇马的厄齐尔。从全面性的角度说，我始终认为前者更具备核心效用。而后者的成长在皇马是被鸟叔角色化的存在。当然在现实中，两人也并非互走极端，并非是说鸟叔就不重视球员才华而温格不强调纪律。我在此处描述的这两种不同，也不过是两位教练各自的侧重倾向而已。
温格对后腰的要求在其理想模板中自有规范，这些年财政有限，任谁都难说阿特塔即是温格心目中的理想后腰。（这要找答案不妨参考0304后腰双闸和0708三后腰在素质和战术作用上的互补）如果要拿这些年两位教练在不同位置上的不同球员之能力做比较对象，进而衍伸出完爆一词之类，实在不该出自您客观理性的口中啊。

作者: 来封我丫 时间: 2015-3-11 09:15
引用5楼 @冰王子博格坎普发表的:
温格选人不单单只是为了球队赢球，还要看一个球员的球商、人品、训练态度等等，这本身就注定了进入阿森纳队的人综合素质就拔尖的。
即使进队后，如果逐渐懈怠懒惰、不努力在训练中严格要求自己，也会被排除出建队计划。

一句话，踢球如做人，物以类聚，人以群分。

顶最后一句
踢球如做人，网络论坛如做人。

作者: 来封我丫 时间: 2015-3-11 09:18
引用19楼 @那时强手发表的:
持唯结果论冠军论的所谓球迷，来当阿森纳球迷，想必经常痛苦吧哈哈哈哈哈

昨天看上海台的一个健康类节目，医学专家说：经常抱怨、对现实不满等负面情绪容易积聚在前胸，患乳腺癌的几率大大增加（女如此，男亦如此）

作者: 荷露斯之眼 时间: 2015-3-11 09:22
引用34楼 @塞斯克诺兰发表的:

我觉得凤羽大神搞混了一个概念。
是把教练对球员的战术执行的要求和球员实际所能实现的职能角色搞混了。
也就是把纪律性和才华搞混了。
鸟叔的“全面性”说白了是要求实现球员细致地执行自己的战术意图，温格的“全面性”则是培养球员才华，具备场上角色职能的自如切换，而不是“一招鲜”。
最明显的例子就是阿森纳的法布雷加斯，和皇马的厄齐尔。从全面性的角度说，我始终认为前者更具备核心效用。而后者的成长在皇马是被鸟叔角色化的存在。
温格对后腰的要求在其理想模板中自有规范，这些年财政有限，任谁都难说阿特塔即是温格心目中的理想后腰。如果要拿这些年两位教练在不同位置上的不同球员之能力做比较对象，进而衍伸出完爆一词之类，实在不该出自您客观理性的口中啊。

好吧，完爆什么就是随口说说并不严谨。

我想说的是，穆里尼奥也是有在不断变化的，现在的穆里尼奥战术体系的基石就是全面性，以及在此基础上建立起的流动性。这个全面性包含但不局限于执行战术的纪律性，而是在攻守上的全面，在进攻中传射带的全面，能打多个位置的全面。或者我可以下这样的判断——不莱梅的厄齐尔能打皇马的前腰，而皇马的厄齐尔打不了现在切尔西的前腰。这是因为穆里尼奥也是在演变的。

但是我并没有否定温格，因为我觉得穆里尼奥有些片面的追求全面性而矫枉过正了。边锋的防守要不要到那个程度，以至于世界上几乎没有几名边锋能够满足。许尔勒从主力到被雪藏直接导火索是联赛对曼城第一回合终场前没有封死米尔纳的传中而被兰帕德破门扳平比分，但世界上没有任何教练会因没有封死边锋的每一次传中而责怪边后卫，更何况许尔勒作为边锋打入了本场切尔西的唯一进球。而许尔勒回防是到位的，这并不是执行战术的纪律性问题。温格对进攻球员的培养，恰恰不是追求什么全面性，而是发挥球员的天性和优势，在此基础上培养球员的信心。而在这一点上我认为温格的做法比穆里尼奥更合理。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-3-11 09:31
引用37楼 @荷露斯之眼发表的:

好吧，完爆什么就是随口说说并不严谨。

我想说的是，穆里尼奥也是有在不断变化的，现在的穆里尼奥战术体系的基石就是全面性，以及在此基础上建立起的流动性。这个全面性包含但不局限于执行战术的纪律性，而是在攻守上的全面，在进攻中传射带的全面，能打多个位置的全面。或者我可以下这样的判断——皇马那个厄齐尔打不了现在切尔西的前腰位置。这是因为穆里尼奥也是在演变的。

但是我并没有否定温格，因为我觉得穆里尼奥有些片面的追求全面性而矫枉过正了。边锋的防守要不要到那个程度，以至于世界上几乎没有几名边锋能够满足。许尔勒从主力到被雪藏直接导火索是联赛对曼城第一回合终场前没有封死米尔纳的传中而被兰帕德破门扳平比分，但世界上没有任何教练会因没有封死边锋的每一次传中而责怪边后卫，更何况许尔勒作为边锋打入了本场切尔西的唯一进球。而许尔勒回防是到位的，这并不是执行战术的纪律性问题。温格对进攻球员的培养，恰恰不是追求什么全面性，而是发挥球员的天性和优势，在此基础上培养球员的信心。而在这一点上我认为温格的做法比穆里尼奥更合理。

是的，我前文也有忽略，那就是两位教练在理念和战术细节上也是不断自我学习、精致完善的。
凤羽您的观点，可能是从主教练的角度，尤其是从战术布置/执行的角度谈全面性，而LZ所谈的温格的“全面性”的主体，可能更在于球员本身，也是因材施教的一个反映。

而这可能就是两种培养球员/建队风格的不同，过去鸟叔更追逐“效率”，而教授很重视“效率”之上的“溢价”。这也是我之前的观点——“相比于效率至上的穆里尼奥在战术要求中对球员个人功能化的追求，温格并不是一个更加推崇球员功能化的教练，但毫无疑问教授对于团队中球员的角色化定位有着自己清晰而独到的认识。若我们像教授一样熟稔经济学的基本原理而明白机会成本决定了比较优势进而强调专业化和分工，就会方便我们理解在足球领域主教练追求球员角色化和功能化的动机：使球员个人的成长方向和在场上所发挥的能力更加符合团队的整体利益，这就是“追求比较优势”的另一种说法；但显然足球是一项弹性的运动，阵容中更加全面而优秀的球员并不一定会使团队的边际效益递减；在合理的战术要求的框架内，更加全面、全能化的球员显然更具优势，进而在场上为队友提供帮助或是对他们的失误做出弥补。”

当然我觉得随着鸟叔经验越来越丰富，现在也在更新完善自己的建队思路，而温格出于权宜，也会在特定时段下（譬如最近几年）调过头去优先强调球员的效率。就本赛季的切尔西来说，我个人觉得鸟叔在建队理念上自我完善，变化很大。
最后调侃一句，鸟叔过去那么强调球员的战术执行（甚至有过度强调之嫌），可是跟范加尔十足相似啊。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2015-03-11 09:39修改 ]

作者: 荷露斯之眼 时间: 2015-3-11 09:48
厄齐尔在阿森纳没能打出在皇马的表现根本就不是什么穆里尼奥把他练偏了。看看现在温格通过2个赛季转会操作试图构筑的主力阵容，前场进攻三角——一个支点型中锋吉鲁、一个火力强大的攻击自由人桑切斯、一个善于最后一传的助攻手厄齐尔，配合一名有速度能拉开宽度的边锋（无论是张伯伦还是沃尔科特），熟悉不熟悉？这压根就是在拷贝穆里尼奥时期的皇马好不好？从骨子里温格就是模仿皇马体系打造厄齐尔核心的进攻体系，再加上一名组织型后腰阿尔特塔，一名提供覆盖攻防兼备的BTB中场拉姆塞，这中前场6人，和皇马的本泽马、C罗、厄齐尔、迪马利亚、阿隆索、赫迪拉，何其相似？

但最终效果可能并不如温格的初衷，这是因为除了赫迪拉和厄齐尔那两个点以外，皇马的另外4个位置都明显比阿森纳要强，皇马那个体系本身就是钢丝流，容错率很低，如果进攻压不住，防守是有缺陷的，所以会有被巴萨打爆，被多特打爆，但因为他个体实力实在太强悍了，进攻压不住的情况极少。而阿森纳压不住的情况就会多很多，而这种很极端的体系需要通过不断淘换，筛选出最强也最合适每个位置的球员，并不适合阿森纳的经营风格，其实我觉得阿森纳建立一个更通用的体系会好很多，能不能买个射门收割机搭配厄齐尔？比如登巴巴。其实一开始温格尝试挖苏亚雷斯、伊瓜因，没成功，但厂蜜可以想想如果成了会怎样？这跟吉鲁压根就是两种体系好不好（这种假设游戏很有趣，我就经常假设如果斯特鲁曼没受伤，现在的曼联还会不会在不断尝试3后卫）。如果是后一种思路成真，也许也不会有厂蜜责怪穆里尼奥把厄齐尔练偏门了这种观点了。只要他能助攻刷到停不下来，谁会在乎他是不是真的练偏了。

[ 此帖被荷露斯之眼在2015-03-11 09:55修改 ]

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 09:49
引用11楼 @七杀月令发表的:
教授肯定是战术大师，毫无疑问。天下还有谁能年年换核心，年年调阵容和打法还能保持成绩稳居前列的？他的战术设计能力绝对是顶级的。唯一值得诟病的倒是一些临场的指挥上，确实有些固执，偶尔也出昏招。对某些干儿子的维护连我这种铁杆温蜜都看得大骂，比如以前的德尼尔森。总的来说，我赞同英国一些名宿的看法，教授在技战术和管理、训练等等对英足坛是有巨大贡献的，单论这方面应该可以说超过了弗爵和木鸟

haha
看到“对某些干儿子的维护”我习惯性地以为又会是威胁拉姆塞等，没想到是三德子，握手，当年我也是对温格执意用三德子喷过！~

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 09:54
引用32楼 @荷露斯之眼发表的:
什么叫全面性？穆里尼奥对边锋防守的要求完爆温格对后腰的防守要求，穆里尼奥麾下右边后卫的进球数是温格的边锋张伯伦的2倍，以至于我都觉得穆对全面性的要求有点走火入魔了。

伊万的进球数是张伯伦的2倍，确实。
但是以此来证明“穆里尼奥麾下右边后卫的进球数是温格的边锋张伯伦的2倍”，我不同意。事实是伊万自身的进球能力要强于一般右边后卫，而不是穆里尼奥赋予了右边后卫进球的能力。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-3-11 09:56
引用39楼 @荷露斯之眼发表的:
厄齐尔在阿森纳没能打出在皇马的表现根本就不是什么穆里尼奥把他练偏了。看看现在温格通过2个赛季转会操作试图构筑的主力阵容，前场进攻三角——一个支点型中锋吉鲁、一个火力强大的攻击自由人桑切斯、一个善于最后一传的助攻手厄齐尔，配合一名有速度能拉开宽度的边锋（无论是张伯伦还是沃尔科特），熟悉不熟悉？这压根就是在拷贝穆里尼奥时期的皇马好不好？从骨子里温格就是模仿皇马体系打造厄齐尔核心的进攻体系，再加上一名组织型后腰阿尔特塔，一名提供覆盖攻防兼备的BTB中场拉姆塞，这中前场6人，和皇马的本泽马、C罗、厄齐尔、迪马利亚、阿隆索、赫迪拉，何其相似？
但最终效果可能并不如温格的初衷，这是因为除了赫迪拉和厄齐尔那两个点以外，皇马的另外4个位置都明显比阿森纳要强，皇马那个体系本身就是钢丝流，容错率很低，如果进攻压不住，防守是有缺陷的，所以会有被巴萨打爆，被多特打爆，但因为他个体实力实在太强悍了，进攻压不住的情况极少。而阿森纳压不住的情况就会多很多，而这种很极端的体系需要通过不断淘换，筛选出最强也最合适每个位置的球员，并不适合阿森纳的经营风格，其实我觉得阿森纳建立一个更通用的体系会好很多，能不能买个射门收割机搭配厄齐尔？比如登巴巴。其实一开始温格尝试挖苏亚雷斯、伊瓜因，没成功，但厂蜜可以想想如果成了会怎样？这跟吉鲁压根就是两种体系好不好。如果是后一种思路成真，也许也不会有厂蜜责怪穆里尼奥把厄齐尔练偏门了这种观点了。只要他能助攻刷到停不下来，谁会在乎他是不是真的练偏了。

我觉得勒夫的德国队也很有参考性。当然，拷贝不拷贝的谈不上，温格毕竟还是自成一流的。看他试图强练出威胁来也该能体会得出，他对厄齐尔+阿隆索这种分工，并不是完全认同的。

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 10:02
我在想，回溯到1996年，可能有一个10岁的小男孩跟着他爸爸第一次来看我们的比赛，他现在该25岁了，或许球队的替补席里他只能认识其中的一位小伙子了。这让我觉得，（我不仅仅是这支球队的主教练），而是这整整一代人的阿尔塞纳·温格。
借此贴回顾下温格当年的访谈吧~
http://bbs.hupu.com/2946248.html

作者: 荷露斯之眼 时间: 2015-3-11 10:03
引用41楼 @那时强手发表的:

伊万的进球数是张伯伦的2倍，确实。

但是以此来证明“穆里尼奥麾下右边后卫的进球数是温格的边锋张伯伦的2倍”，我不同意。事实是伊万自身的进球能力要强于一般右边后卫，而不是穆里尼奥赋予了右边后卫进球的能力。

伊万自身的进球能力确实强，但开哨时敢站成这样绝逼是主教练要求的，换别的教练早就被打断腿了。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-11 10:05
引用39楼 @荷露斯之眼发表的:
厄齐尔在阿森纳没能打出在皇马的表现根本就不是什么穆里尼奥把他练偏了。看看现在温格通过2个赛季转会操作试图构筑的主力阵容，前场进攻三角——一个支点型中锋吉鲁、一个火力强大的攻击自由人桑切斯、一个善于最后一传的助攻手厄齐尔，配合一名有速度能拉开宽度的边锋（无论是张伯伦还是沃尔科特），熟悉不熟悉？这压根就是在拷贝穆里尼奥时期的皇马好不好？从骨子里温格就是模仿皇马体系打造厄齐尔核心的进攻体系，再加上一名组织型后腰阿尔特塔，一名提供覆盖攻防兼备的BTB中场拉姆塞，这中前场6人，和皇马的本泽马、C罗、厄齐尔、迪马利亚、阿隆索、赫迪拉，何其相似？

但最终效果可能并不如温格的初衷，这是因为除了赫迪拉和厄齐尔那两个点以外，皇马的另外4个位置都明显比阿森纳要强，皇马那个体系本身就是钢丝流，容错率很低，如果进攻压不住，防守是有缺陷的，所以会有被巴萨打爆，被多特打爆，但因为他个体实力实在太强悍了，进攻压不住的情况极少。而阿森纳压不住的情况就会多很多，而这种很极端的体系需要通过不断淘换，筛选出最强也最合适每个位置的球员，并不适合阿森纳的经营风格，其实我觉得阿森纳建立一个更通用的体系会好很多，能不能买个射门收割机搭配厄齐尔？比如登巴巴。其实一开始温格尝试挖苏亚雷斯、伊瓜因，没成功，但厂蜜可以想想如果成了会怎样？这跟吉鲁压根就是两种体系好不好（这种假设游戏很有趣，我就经常假设如果斯特鲁曼没受伤，现在的曼联还会不会在不断尝试3后卫）。如果是后一种思路成真，也许也不会有厂蜜责怪穆里尼奥把厄齐尔练偏门了这种观点了。只要他能助攻刷到停不下来，谁会在乎他是不是真的练偏了。

我真的不大清楚说鸟叔把厄齐尔练偏这个说法是怎么来的。

每个教练对每个球员要求不一样。比如，温格觉得法布应该当全能中场，进球突破都要学学。巴萨就不这么认为，巴萨觉得法布应该把他的护球和节奏控制练练好，才能接班哈维。结果法布球护不住，也不会控制节奏。巴萨肯定也觉得温格把法布练偏了。

所以这种说法站不住脚。

什么全能啊，功能啊，都得放到球队里面才行。不见得哪个比哪个好。

全能中场宋和赫莱布去了巴萨一就去看饮水机。反过来，功能性的272去年来了我厂踢得就很不错。

鸟叔手下也有反例，迪马利亚今年就有点不知所云，赫迪拉今天被黑成碳了。

所以还得具体情况集体分析。
最后，我很赞成你的观点。

[ 此帖被Rustybash在2015-03-11 10:10修改 ]

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 10:08
引用44楼 @荷露斯之眼发表的:

伊万自身的进球能力确实强，但开哨时敢站成这样绝逼是主教练要求的，换别的教练早就被打断腿了。

穆里尼奥敢这么大胆的主要原因我想还是因为伊万本身有这个能力，所以穆里尼奥才会这么布置。如果是当年的费雷拉~
先有鸡先有蛋，见仁见智哈~ 这个问题再深聊就歪楼了~

作者: 那妈只莉莉 时间: 2015-3-11 10:09
求别吹。。
想想几个星期前主场输给摩纳哥的时候boss都被黑成狗了。。。
别到时候客场干摩纳哥的时候万一感动天地89分钟3比0
最后boss没拖延时间换人被人干成3比2的时候又出来轮他一万遍。。

作者: GD13 时间: 2015-3-11 10:23
引用39楼 @荷露斯之眼发表的:
厄齐尔在阿森纳没能打出在皇马的表现根本就不是什么穆里尼奥把他练偏了。看看现在温格通过2个赛季转会操作试图构筑的主力阵容，前场进攻三角——一个支点型中锋吉鲁、一个火力强大的攻击自由人桑切斯、一个善于最后一传的助攻手厄齐尔，配合一名有速度能拉开宽度的边锋（无论是张伯伦还是沃尔科特），熟悉不熟悉？这压根就是在拷贝穆里尼奥时期的皇马好不好？从骨子里温格就是模仿皇马体系打造厄齐尔核心的进攻体系，再加上一名组织型后腰阿尔特塔，一名提供覆盖攻防兼备的BTB中场拉姆塞，这中前场6人，和皇马的本泽马、C罗、厄齐尔、迪马利亚、阿隆索、赫迪拉，何其相似？

但最终效果可能并不如温格的初衷，这是因为除了赫迪拉和厄齐尔那两个点以外，皇马的另外4个位置都明显比阿森纳要强，皇马那个体系本身就是钢丝流，容错率很低，如果进攻压不住，防守是有缺陷的，所以会有被巴萨打爆，被多特打爆，但因为他个体实力实在太强悍了，进攻压不住的情况极少。而阿森纳压不住的情况就会多很多，而这种很极端的体系需要通过不断淘换，筛选出最强也最合适每个位置的球员，并不适合阿森纳的经营风格，其实我觉得阿森纳建立一个更通用的体系会好很多，能不能买个射门收割机搭配厄齐尔？比如登巴巴。其实一开始温格尝试挖苏亚雷斯、伊瓜因，没成功，但厂蜜可以想想如果成了会怎样？这跟吉鲁压根就是两种体系好不好（这种假设游戏很有趣，我就经常假设如果斯特鲁曼没受伤，现在的曼联还会不会在不断尝试3后卫）。如果是后一种思路成真，也许也不会有厂蜜责怪穆里尼奥把厄齐尔练偏门了这种观点了。只要他能助攻刷到停不下来，谁会在乎他是不是真的练偏了。

这个说的有点儿本末倒置了，吉鲁沃尔科特张伯伦拉姆塞都比272来的早，买他们时候温格根本没有刻意模仿穆里尼奥的意思，温格也没长后眼一定算到272会来提前给他配好这些球员，272来也是个偶然机会，如果当时买来了苏牙伊瓜因那272就不会来了，到时厂子就又是另一套体系了。教授也不是没想过买登巴巴，只不过穆鸟不卖而已，其实从吉鲁刚来了一年教授就又开始算计买苏牙和伊瓜因来看，教授心里应该是认为吉鲁并没有达到他的预期，只不过后来阴差阳错来了272，教授觉得他的特点配上272也能凑合着用。所以这种阵型上的类似可以说是一种巧合，或者说教授根据手里现有的材料借鉴了一下穆里尼奥都可以，刻意模仿是不可能的。
272在厂子没刷出皇马的数据确实跟练偏门了没啥关系，这个还是厂子球员能力跟皇马有差距导致的，但是272在皇马有点儿功能化了这个也是事实，或者说还没把他的上限最大化，这两个是两码事，没什么因果关系而已，但是都是既成事实。

作者: 干过友妻蒋特里 时间: 2015-3-11 11:55
引用1楼 @王小草发表的:
玩养成游戏呢？最重要的永远只有比赛结果和冠军

发自虎扑WindowsPhone客户端

我知道某些人的，这两天是不是哭也不是笑也不是？

作者: 王小草 时间: 2015-3-11 11:59
引用49楼 @干过友妻蒋特里发表的:

我知道某些人的，这两天是不是哭也不是笑也不是？

呵呵

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 12:17
引用47楼 @那妈只莉莉发表的:
求别吹。。
想想几个星期前主场输给摩纳哥的时候boss都被黑成狗了。。。
别到时候客场干摩纳哥的时候万一感动天地89分钟3比0
最后boss没拖延时间换人被人干成3比2的时候又出来轮他一万遍。。

把温格黑成狗的人和喜欢温格的人几乎不重叠。
前者倒是和吹温格的人重叠很多，输了黑赢了吹，草一样~

作者: Kagayaki 时间: 2015-3-11 12:31
楼主对德罗巴的理解完全是印象流，德罗巴能做的事情多去了，头球霸道，左右脚射术具佳，能禁区内抢点，能进去外发炮，能打任意球，能做战术指点做球，能单兵突击，温格手下何曾培养出这样全面的人物？至于木鸟培养功能性单一的球员？那是单一功能强大到了能掩盖其他特点，像楼主这样看球停留在印象上的自然容易误读

作者: tabutabuga 时间: 2015-3-11 12:51
这帖子确实是吹，在下很早就承认自己是温吹了。

很多车迷不服气，其实大可不必，“特别的一个”不过是欧陆媒体的好事者多年炒作的一个话题，也不是什么欧足联世界卫生教育组织颁发的官方头衔，不必认真了。车迷们也大可称穆里尼奥为切尔西教授，我觉得这也是一种赞誉，至少你也承认教授是一种美称。

同时，感谢大多数回复者都非常理性认真，特别是在讨论中都非常尊重对方球迷，这样真的很好。在下时常喜欢调侃，主要就是为了娱乐，娱乐嘛，如果可以有宽容心，便可一笑了之，或者调侃娱乐回来，这是在下最希望看到的了。

[ 此帖被tabutabuga在2015-03-11 13:07修改 ]

作者: 雅原小姐 时间: 2015-3-11 13:09
引用34楼 @塞斯克诺兰发表的:

我觉得凤羽大神搞混了一个概念。
是把教练对球员的战术执行的要求和球员实际所能实现的职能角色搞混了。
也就是把纪律性和才华搞混了。
鸟叔的“全面性”说白了是要求实现球员细致地执行自己的战术意图，温格的“全面性”则是培养球员才华，具备场上角色职能的自如切换，而不是“一招鲜”。
最明显的例子就是阿森纳的法布雷加斯，和皇马的厄齐尔。从全面性的角度说，我始终认为前者更具备核心效用。而后者的成长在皇马是被鸟叔角色化的存在。当然在现实中，两人也并非互走极端，并非是说鸟叔就不重视球员才华而温格不强调纪律。我在此处描述的这两种不同，也不过是两位教练各自的侧重倾向而已。
温格对后腰的要求在其理想模板中自有规范，这些年财政有限，任谁都难说阿特塔即是温格心目中的理想后腰。（这要找答案不妨参考0304后腰双闸和0708三后腰在素质和战术作用上的互补）如果要拿这些年两位教练在不同位置上的不同球员之能力做比较对象，进而衍伸出完爆一词之类，实在不该出自您客观理性的口中啊。

其实我觉得，温格更注重自已喜欢的球员想怎么踢，穆里尼奥更希望球员强化自己最强的一面，比如马蒂奇来切尔西之前是前腰，穆里尼奥告诉他可以成为世界上最好的后腰，告诉他他是切尔西未来最重要的一环，要以自已要求的方式踢球，结果马蒂奇萄超的远射前插都少有了，但一点点成长成顶级后腰，某种意义上说是泯灭了马蒂奇的进攻才能，如果是温格，肯定让他在前腰的位置上继续发展，也许能成长成TK那种球员，两种成长方式说不上好坏。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-3-11 13:27
引用54楼 @雅原小姐发表的:
其实我觉得，温格更注重自已喜欢的球员想怎么踢，穆里尼奥更希望球员强化自己最强的一面，比如马蒂奇来切尔西之前是前腰，穆里尼奥告诉他可以成为世界上最好的后腰，告诉他他是切尔西未来最重要的一环，要以自已要求的方式踢球，结果马蒂奇萄超的远射前插都少有了，但一点点成长成顶级后腰，某种意义上说是泯灭了马蒂奇的进攻才能，如果是温格，肯定让他在前腰的位置上继续发展，也许能成长成TK那种球员，两种成长方式说不上好坏。

嗯，见仁见智。

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 14:00
引用52楼 @Kagayaki 发表的:
楼主对德罗巴的理解完全是印象流，德罗巴能做的事情多去了，头球霸道，左右脚射术具佳，能禁区内抢点，能进去外发炮，能打任意球，能做战术指点做球，能单兵突击，温格手下何曾培养出这样全面的人物？至于木鸟培养功能性单一的球员？那是单一功能强大到了能掩盖其他特点，像楼主这样看球停留在印象上的自然容易误读

前半句，亨利除了头球，其他能力可以包圆抓吧=。。=

作者: 伦敦火枪手 时间: 2015-3-11 14:02
引用@景太狼发表的:
人品就算了，出去的有些对旧主进个球都可以狂奔几十米的

“如果还有一个人对xxx忠心，那个人就是我”，当年多么豪迈慷慨，后来去了某抬就对旧主滑跪。典型的橘生淮南则为忠臣，生于淮北则为贱人啊！纯tx，求某抬球迷放过。
发自虎扑WindowsPhone客户端

作者: Kagayaki 时间: 2015-3-11 14:07
引用56楼 @那时强手发表的:
前半句，亨利除了头球，其他能力可以包圆抓吧=。。=

亨利非常NB了，尤其是反击战中的威力非常可怕，但是他的踢法并不善于身体对抗，少了头球和健壮的体格，阵地战破大巴的能力大打折扣，而且亨利并不能作为柱式中锋成为战术支点。

作者: wood木新 时间: 2015-3-11 14:25
引用57楼 @伦敦火枪手发表的:
“如果还有一个人对xxx忠心，那个人就是我”，当年多么豪迈慷慨，后来去了某抬就对旧主滑跪。典型的橘生淮南则为忠臣，生于淮北则为贱人啊！纯tx，求某抬球迷放过。
发自虎扑WindowsPhone客户端

走的那么多个中，最讨厌就是阿德巴约，法裱还有范雄心了

。但是对于纳斯里，我还是比较喜欢的，够职业。当然，他们都没有对不起枪手，仅仅是对不起教授而已

作者: yingchaoguanjun 时间: 2015-3-11 15:34
引用14楼 @zxq11 发表的:
评价教练，还是要看球队财政基础吧，这直接决定球员水准。在英超，建球场的八年中，厂子转会费倒数第一，其他球队虽然财政好些，但90%的教练成绩不如教授。车子的财政一直数一数二，木鸟不在车子的六年中，其他教练带车子的成绩五年都在前三，唯一不在那次拿了欧冠，穆二期不也就一次第三、一次第一嘛（今年）。所以，在同一财政基础上，木鸟成绩不算突出。

那穆鸟的波尔图拿欧冠你怎么看？财政问题。。。

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 15:38
引用58楼 @Kagayaki 发表的:
亨利非常NB了，尤其是反击战中的威力非常可怕，但是他的踢法并不善于身体对抗，少了头球和健壮的体格，阵地战破大巴的能力大打折扣，而且亨利并不能作为柱式中锋成为战术支点。

层主对亨利的理解完全是印象流，亨利能做的事情多去了。反击？那是单一功能强大到了能掩盖其他特点，像层主这样看球停留在印象上的自然容易误读
还给你

作者: GD13 时间: 2015-3-11 16:03
引用54楼 @雅原小姐发表的:

其实我觉得，温格更注重自已喜欢的球员想怎么踢，穆里尼奥更希望球员强化自己最强的一面，比如马蒂奇来切尔西之前是前腰，穆里尼奥告诉他可以成为世界上最好的后腰，告诉他他是切尔西未来最重要的一环，要以自已要求的方式踢球，结果马蒂奇萄超的远射前插都少有了，但一点点成长成顶级后腰，某种意义上说是泯灭了马蒂奇的进攻才能，如果是温格，肯定让他在前腰的位置上继续发展，也许能成长成TK那种球员，两种成长方式说不上好坏。

穆里尼奥对球员功能化最好的一点就是可以最大化教练对比赛过程和结果的控制力，因为他已经对场上球员的职能做了很详细的分工了，你只用干好一件事或者几件事，其他的你不用操心，所以球员能更专注于某一项或几项技能练到极致，同时在场上也不用思考什么时候该干什么，照着教练说的就行了，犯错的可能很小。球员在场上犯错除去本身技术水平差的因素，最大的因素就是不知道什么时候该干什么，穆里尼奥从根上就把这个不稳定因素给排除了，毕竟用一个聪明的脑子管11个人和11个脑子各自为政哪个容错率高这个谁都看得出来，所以他只要把他的战术制订好再加上球员的技能练到位，基本就能保持很稳定的成绩，这也是大家都说穆里尼奥球队战术执行能力高的原因。其实可以参考篮球中的普林斯顿战术，并不需要顶级巨星，每个球员都功能化，中锋就是做轴，投手就是无球跑位，控卫就是弧顶分球。

反观温格，他给予球员的自由发挥余地很大，这就导致他的球队容错率比穆里尼奥的要低，因为不是每个球员都时刻知道自己在场上该干什么，看看在厂区被骂的比较多的拉神和威胁就是例子，技术上讲俩人其实都还算说的过去，就是在球场上脑子有时不清不知道什么时候该干什么。温格这种战术需要高球商的球员+默契的配合才能发挥出威力，不然肯定没有穆里尼奥的体系更容易出成绩。

说到两种方法的好坏嘛，穆里尼奥的方法是球队成绩稳定战术执行力高，但是当遇到场面僵持或者战术克制的话，由于球员的功能化，可能会缺乏那么一点儿打破僵局的灵感或者创造力，球员也由于长期专注一套技能和战术而导致在创造力上可能会有欠缺（这里说的不光是个人创造力，还有团队创造力，因为被战术限定死了）。温格的战术对球员能力要求高，缺点是成绩可能会不稳定，优点是球队战术灵活，场上球员应变能力快（前提是脑子够用），所以为什么厂子不败时期和0708赛季进攻如此行云流水，给人的印象就是一个字快，因为那些战术都是场上球员自己的随意发挥，并不用脑中复盘教练赛前的部署再执行，自然水银泻地。

穆里尼奥是把足球体系向工业化推动了，但是足球这个东西总是要有一些不确定性一些天才的随意发挥在里面的，温格追求的就是后者。

作者: Kagayaki 时间: 2015-3-11 16:08
引用61楼 @那时强手发表的:
层主对亨利的理解完全是印象流，亨利能做的事情多去了。反击？那是单一功能强大到了能掩盖其他特点，像层主这样看球停留在印象上的自然容易误读
还给你

亨利一到阵地战就吃瘪，我这句话有疑问？

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-3-11 16:13
引用63楼 @Kagayaki 发表的:
亨利一到阵地战就吃瘪，我这句话有疑问？

普遍上，阵地战进球本就不如反击进球高效。不知道你这个亨利阵地战就吃憋，衡量“吃瘪”的标准何在？

作者: 那时强手 时间: 2015-3-11 16:34
引用63楼 @Kagayaki 发表的:
亨利一到阵地战就吃瘪，我这句话有疑问？

枪迷对德罗巴印象流，车迷对亨利印象流，无可厚非。打住吧~~~

作者: Kagayaki 时间: 2015-3-11 17:25
引用64楼 @塞斯克诺兰发表的:
普遍上，阵地战进球本就不如反击进球高效。不知道你这个亨利阵地战就吃憋，衡量“吃瘪”的标准何在？

不然亨利到了巴萨怎么去了左边，瓜迪奥拉还需要重金买伊布吗
法国队为何齐达内和亨利两大巨星不来电，其中很重要一点，齐达内控制型打法，亨利则需要进攻速度和空间

作者: 雅原小姐 时间: 2015-3-11 17:55
引用62楼 @GD13 发表的:

穆里尼奥对球员功能化最好的一点就是可以最大化教练对比赛过程和结果的控制力，因为他已经对场上球员的职能做了很详细的分工了，你只用干好一件事或者几件事，其他的你不用操心，所以球员能更专注于某一项或几项技能练到极致，同时在场上也不用思考什么时候该干什么，照着教练说的就行了，犯错的可能很小。球员在场上犯错除去本身技术水平差的因素，最大的因素就是不知道什么时候该干什么，穆里尼奥从根上就把这个不稳定因素给排除了，毕竟用一个聪明的脑子管11个人和11个脑子各自为政哪个容错率高这个谁都看得出来，所以他只要把他的战术制订好再加上球员的技能练到位，基本就能保持很稳定的成绩，这也是大家都说穆里尼奥球队战术执行能力高的原因。其实可以参考篮球中的普林斯顿战术，并不需要顶级巨星，每个球员都功能化，中锋就是做轴，投手就是无球跑位，控卫就是弧顶分球。

反观温格，他给予球员的自由发挥余地很大，这就导致他的球队容错率比穆里尼奥的要低，因为不是每个球员都时刻知道自己在场上该干什么，看看在厂区被骂的比较多的拉神和威胁就是例子，技术上讲俩人其实都还算说的过去，就是在球场上脑子有时不清不知道什么时候该干什么。温格这种战术需要高球商的球员+默契的配合才能发挥出威力，不然肯定没有穆里尼奥的体系更容易出成绩。

说到两种方法的好坏嘛，穆里尼奥的方法是球队成绩稳定战术执行力高，但是当遇到场面僵持或者战术克制的话，由于球员的功能化，可能会缺乏那么一点儿打破僵局的灵感或者创造力，球员也由于长期专注一套技能和战术而导致在创造力上可能会有欠缺（这里说的不光是个人创造力，还有团队创造力，因为被战术限定死了）。温格的战术对球员能力要求高，缺点是成绩可能会不稳定，优点是球队战术灵活，场上球员应变能力快（前提是脑子够用），所以为什么厂子不败时期和0708赛季进攻如此行云流水，给人的印象就是一个字快，因为那些战术都是场上球员自己的随意发挥，并不用脑中复盘教练赛前的部署再执行，自然水银泻地。

穆里尼奥是把足球体系向工业化推动了，但是足球这个东西总是要有一些不确定性一些天才的随意发挥在里面的，温格追求的就是后者。

看人了，不能一盖而论，天赋高的，如小法阿扎尔奥斯卡，在切尔西随便打的，几个人团在一边，几分钟后又团在另一边是常有的事，只要不踢大爷球，余下的自已随便踢，要说差别，穆里尼奥的球员更多是天赋不高但勤奋的球员，切尔西主力中马蒂奇，azp，威廉，科斯塔，拉米雷斯都说不上有天赋，温格更喜欢买才华横溢的球员，球员被工业化言重了。对于天才球员，放纵确实没问题，对天赋不顶级的球员，有时指明最大化自己能力的方法是必要的，否则越来越大众华的人也是有的。

作者: mdw01 时间: 2015-3-11 18:05
引用62楼 @GD13 发表的:

穆里尼奥对球员功能化最好的一点就是可以最大化教练对比赛过程和结果的控制力，因为他已经对场上球员的职能做了很详细的分工了，你只用干好一件事或者几件事，其他的你不用操心，所以球员能更专注于某一项或几项技能练到极致，同时在场上也不用思考什么时候该干什么，照着教练说的就行了，犯错的可能很小。球员在场上犯错除去本身技术水平差的因素，最大的因素就是不知道什么时候该干什么，穆里尼奥从根上就把这个不稳定因素给排除了，毕竟用一个聪明的脑子管11个人和11个脑子各自为政哪个容错率高这个谁都看得出来，所以他只要把他的战术制订好再加上球员的技能练到位，基本就能保持很稳定的成绩，这也是大家都说穆里尼奥球队战术执行能力高的原因。其实可以参考篮球中的普林斯顿战术，并不需要顶级巨星，每个球员都功能化，中锋就是做轴，投手就是无球跑位，控卫就是弧顶分球。

反观温格，他给予球员的自由发挥余地很大，这就导致他的球队容错率比穆里尼奥的要低，因为不是每个球员都时刻知道自己在场上该干什么，看看在厂区被骂的比较多的拉神和威胁就是例子，技术上讲俩人其实都还算说的过去，就是在球场上脑子有时不清不知道什么时候该干什么。温格这种战术需要高球商的球员+默契的配合才能发挥出威力，不然肯定没有穆里尼奥的体系更容易出成绩。

说到两种方法的好坏嘛，穆里尼奥的方法是球队成绩稳定战术执行力高，但是当遇到场面僵持或者战术克制的话，由于球员的功能化，可能会缺乏那么一点儿打破僵局的灵感或者创造力，球员也由于长期专注一套技能和战术而导致在创造力上可能会有欠缺（这里说的不光是个人创造力，还有团队创造力，因为被战术限定死了）。温格的战术对球员能力要求高，缺点是成绩可能会不稳定，优点是球队战术灵活，场上球员应变能力快（前提是脑子够用），所以为什么厂子不败时期和0708赛季进攻如此行云流水，给人的印象就是一个字快，因为那些战术都是场上球员自己的随意发挥，并不用脑中复盘教练赛前的部署再执行，自然水银泻地。

穆里尼奥是把足球体系向工业化推动了，但是足球这个东西总是要有一些不确定性一些天才的随意发挥在里面的，温格追求的就是后者。

穆里尼奥的足球体系工业化，这话非常精辟。工业时代的流程化、模块化极大提高了效率，但放足球领域推广开就不好说了。20个木鸟带队踢英超会是什么模样无法想象，20个温格带队踢英超应当会受到不少球迷欢迎。

作者: yingchaoguanjun 时间: 2015-3-11 23:25
把车的主力和厂的主力合成一队，温格管前场，鸟管后场，小法负责串联。。。

作者: 那时强手 时间: 2015-3-12 06:25
最喜欢嘲笑竞争对手玩单线的球迷的主队第一个单线，不知他们做何感想。
哈哈哈哈哈哈哈哈哈
发自萧山大帝国小枪迷客户端

作者: Rustybash 时间: 2015-3-12 06:37
引用70楼 @那时强手发表的:
最喜欢嘲笑竞争对手玩单线的球迷的主队第一个单线，不知他们做何感想。

哈哈哈哈哈哈哈哈哈

发自萧山大帝国小枪迷客户端

我其实觉得是法布功不可没，把软趴趴的气质带过去了

作者: tabutabuga 时间: 2015-3-12 06:39
引用70楼 @那时强手发表的:
最喜欢嘲笑竞争对手玩单线的球迷的主队第一个单线，不知他们做何感想。
哈哈哈哈哈哈哈哈哈
发自萧山大帝国小枪迷客户端

论坛应该有个锁定功能，可以选择帖子只本区球迷可见。

作者: Rustybash 时间: 2015-3-12 06:43
不过再怎么搞下去，四个欧冠名额怕是要保不住了

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-12 06:48
引用67楼 @雅原小姐发表的:

看人了，不能一盖而论，天赋高的，如小法阿扎尔奥斯卡，在切尔西随便打的，几个人团在一边，几分钟后又团在另一边是常有的事，只要不踢大爷球，余下的自已随便踢，要说差别，穆里尼奥的球员更多是天赋不高但勤奋的球员，切尔西主力中马蒂奇，azp，威廉，科斯塔，拉米雷斯都说不上有天赋，温格更喜欢买才华横溢的球员，球员被工业化言重了。对于天才球员，放纵确实没问题，对天赋不顶级的球员，有时指明最大化自己能力的方法是必要的，否则越来越大众华的人也是有的。

个人觉得两者就是法国浪漫主义和葡式现实主义的代表，当然不是走极端说的是各自的侧重。比喻的话一个是艺术家一个是高水平工匠，艺术家能出一个精品但不保证每次都出，可能有很高废品率但一出可能就是精品比如不败之师；而工匠主要对雇主负责，每一个成品必须给雇主有个交代，所以会通过打造捏和每次都有不错的实战成绩。一个主要对自我追求负责但必须有很多前提条件和机缘，一个对雇主和成绩负责总能应材而用，各有所长各有利弊，相应的球迷也是如此理想主义者和现实主义者区别吧。

[ 此帖被上善厄齐尔在2015-03-12 06:58修改 ]

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-12 06:49
引用73楼 @Rustybash 发表的:
不过再怎么搞下去，四个欧冠名额怕是要保不住了

今年不会吧，不然我们要做好准备争三哩

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-12 06:52
引用71楼 @Rustybash 发表的:

我其实觉得是法布功不可没，把软趴趴的气质带过去了

还是不该临场下马蒂奇这腰，穆鸟保守的代价……势很重要啊

作者: Rustybash 时间: 2015-3-12 06:56
引用76楼 @上善厄齐尔发表的:
还是不该临场下马蒂奇这腰，穆鸟保守的代价……势很重要啊

是啊，Zouma应该换下法布，马帝奇比他更重要。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-12 07:01
引用77楼 @Rustybash 发表的:

是啊，Zouma应该换下法布，马帝奇比他更重要。

或者下卡希尔，穆鸟又觉得和热刺一样把祖玛提前效果好，当常态了，毕竟祖玛后卫出身。用一次是奇兵，用两次就是傻缺了

作者: Rustybash 时间: 2015-3-12 07:06
引用78楼 @上善厄齐尔发表的:
或者下卡希尔，穆鸟又觉得和热刺一样把祖玛提前效果好，当常态了，毕竟祖玛后卫出身。用一次是奇兵，用两次就是傻缺了

这个换人确实很纳闷。不过法布的硬仗确实不行，卡瓦尼的单刀就是他漏人。天体说他和奥斯卡千万不能一起踢中路。

作者: 上善厄齐尔 时间: 2015-3-12 07:14
引用79楼 @Rustybash 发表的:

这个换人确实很纳闷。不过法布的硬仗确实不行，卡瓦尼的单刀就是他漏人。天体说他和奥斯卡千万不能一起踢中路。

对的，介两人同时首发有点纳闷，而且上了拉米雷斯。似乎威廉硬度更高点，不过没怎么研究切尔西，总归穆鸟有首发发言权。就是马蒂奇下是明显问题了。后面被10人巴黎轻松过中场太不应该。

作者: 枪之右右阿 时间: 2015-3-12 09:02
双簧喜欢切尔西自己开楼讲去，别在这里瞎歪楼。。。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-3-12 09:06
引用67楼 @雅原小姐发表的:
看人了，不能一盖而论，天赋高的，如小法阿扎尔奥斯卡，在切尔西随便打的，几个人团在一边，几分钟后又团在另一边是常有的事，只要不踢大爷球，余下的自已随便踢，要说差别，穆里尼奥的球员更多是天赋不高但勤奋的球员，切尔西主力中马蒂奇，azp，威廉，科斯塔，拉米雷斯都说不上有天赋，温格更喜欢买才华横溢的球员，球员被工业化言重了。对于天才球员，放纵确实没问题，对天赋不顶级的球员，有时指明最大化自己能力的方法是必要的，否则越来越大众华的人也是有的。

你会发现，那几个天赋高的，还真不是鸟叔一手培养起来的。

作者: 马拉耳朵 时间: 2015-3-12 09:54
引用82楼 @塞斯克诺兰发表的:

你会发现，那几个天赋高的，还真不是鸟叔一手培养起来的。

天赋高的，在鸟叔手下绝对成长空间受限制。看272就知道被废了多少武功。木鸟更喜欢的是功能性球员，对各位置上球员的功能和纪律性要求特别高，我说过就好比80年代美国队和苏联队男排大战，美国队就是分工明确，一堆功能球员，苏联队技术全面的多。木鸟的打法球队容易快出成绩，但对年轻球员的发展是不利的。

作者: GD13 时间: 2015-3-12 10:07
引用67楼 @雅原小姐发表的:

看人了，不能一盖而论，天赋高的，如小法阿扎尔奥斯卡，在切尔西随便打的，几个人团在一边，几分钟后又团在另一边是常有的事，只要不踢大爷球，余下的自已随便踢，要说差别，穆里尼奥的球员更多是天赋不高但勤奋的球员，切尔西主力中马蒂奇，azp，威廉，科斯塔，拉米雷斯都说不上有天赋，温格更喜欢买才华横溢的球员，球员被工业化言重了。对于天才球员，放纵确实没问题，对天赋不顶级的球员，有时指明最大化自己能力的方法是必要的，否则越来越大众华的人也是有的。

像穆里尼奥和温格这个级别的教练，买的球员天赋再差也不会差到哪儿去，区别就在于你怎么给他定性，就举两个例子吧，奥斯卡和拉姆塞，我觉得这俩人天赋差不多吧，可能奥斯卡还稍强一些，但是这两年奥斯卡基本已经变成了一个战术型防守前腰，传球控球方面原地踏步没有太大长进，拉姆塞被骂了两年去年有了蜕变，阿森纳赛季最佳球员，攻守俱佳，相对比我觉得奥斯卡原有的上限不该是这样的。再譬如宋和威廉，这俩位置不太一样其实放一起有点儿牵强，但是天赋上我觉得半斤八两，甚至威廉稍强，但是威廉现在在车子基本也就是个大范围前场搅屎棍和偶尔蒙一脚射门，其他方面也基本没啥长进，宋在厂子磨练了几年磨成了一个全能中场，防守有卡位进攻还有一脚挑传，扔到英超中游球队当核没问题。可以说在温格手下拉姆塞和宋这两个球员基本都把自己的天赋最大化发挥到上限了（拉姆塞可能还能有空间），而奥斯卡和威廉我认为并没有。

温格和穆里尼奥的区别就在于在温格眼里大部分球员都是璞玉都可以打磨只不过需要花点儿耐心，而在穆里尼奥眼里看到的只是球员身上个别的功能点然后把他扩大化，其他的潜能就忽略不计了，可能他认为开发其他潜能复出的时间和代价太高。

我其实对穆里尼奥最后的期待就是看他能把阿扎尔练成什么样，说实话阿扎尔的天赋现在绝对没到顶，但是如果究其职业生涯阿扎尔也就还是目前这种水平的话，那我觉得挺遗憾的。

作者: 艾伦yyy 时间: 2015-3-12 10:32
@GD13 这赛季272有些改变，身体更强了。有时候也敢射门了

作者: 马拉耳朵 时间: 2015-3-12 10:46
其实木鸟这赛季也尝试着一些改变，这一方面是大老板的要求，另一方面木鸟荣誉也足够多，也在尝试对自己的突破。但有习惯的原因，也有环境的原因，对成绩的要求也迫使木鸟不能从容地改变。对自己的变革往往是很痛苦的，还有失败的风险。相对来说教授可以从容得多。从本赛季红军的走向，你可以看出，在磨练战术阵容期间，成绩不佳压力有多大，如今成绩出色了，罗屌丝马上成了罗指导。整个足球界越来越功利，当年桑塔纳的巴西踢得多漂亮，但大赛成绩不好，即便在巴西这个浪漫国度，依然千夫所指，虽然桑塔纳后来在丰田杯击败全盛时期米兰，但依然被人们视为悲剧性人物。

作者: tabutabuga 时间: 2015-3-12 15:33
引用84楼 @GD13 发表的:

像穆里尼奥和温格这个级别的教练，买的球员天赋再差也不会差到哪儿去，区别就在于你怎么给他定性，就举两个例子吧，奥斯卡和拉姆塞，我觉得这俩人天赋差不多吧，可能奥斯卡还稍强一些，但是这两年奥斯卡基本已经变成了一个战术型防守前腰，传球控球方面原地踏步没有太大长进，拉姆塞被骂了两年去年有了蜕变，阿森纳赛季最佳球员，攻守俱佳，相对比我觉得奥斯卡原有的上限不该是这样的。再譬如宋和威廉，这俩位置不太一样其实放一起有点儿牵强，但是天赋上我觉得半斤八两，甚至威廉稍强，但是威廉现在在车子基本也就是个大范围前场搅屎棍和偶尔蒙一脚射门，其他方面也基本没啥长进，宋在厂子磨练了几年磨成了一个全能中场，防守有卡位进攻还有一脚挑传，扔到英超中游球队当核没问题。可以说在温格手下拉姆塞和宋这两个球员基本都把自己的天赋最大化发挥到上限了（拉姆塞可能还能有空间），而奥斯卡和威廉我认为并没有。

温格和穆里尼奥的区别就在于在温格眼里大部分球员都是璞玉都可以打磨只不过需要花点儿耐心，而在穆里尼奥眼里看到的只是球员身上个别的功能点然后把他扩大化，其他的潜能就忽略不计了，可能他认为开发其他潜能复出的时间和代价太高。

我其实对穆里尼奥最后的期待就是看他能把阿扎尔练成什么样，说实话阿扎尔的天赋现在绝对没到顶，但是如果究其职业生涯阿扎尔也就还是目前这种水平的话，那我觉得挺遗憾的。

这些例子举的太好，说的太准确了。奥斯卡出道时是魔幻球感，想象力惊人，刚到切尔西时欧冠那个禁区前反身扣球再远射死角，实在是不输任何大师的第一触球，现在不说啥了。阿扎尔，人球结合真的是无解，可是被死死钉在左路，感觉纳斯里当年有点阿扎尔的意思，可是在阿森纳多自由，进球感觉提高很快，阿扎尔现在这个进球率实在与他的实力不符。

作者: 蹦米桑 时间: 2015-3-12 16:50
引用71楼 @Rustybash 发表的:

我其实觉得是法布功不可没，把软趴趴的气质带过去了

顺便传授了演技加成

作者: 蹦米桑 时间: 2015-3-12 16:58
引用43楼 @那时强手发表的:
我在想，回溯到1996年，可能有一个10岁的小男孩跟着他爸爸第一次来看我们的比赛，他现在该25岁了，或许球队的替补席里他只能认识其中的一位小伙子了。这让我觉得，（我不仅仅是这支球队的主教练），而是这整整一代人的阿尔塞纳·温格。
借此贴回顾下温格当年的访谈吧~
http://bbs.hupu.com/2946248.html

看泪了TAT，不敢想温总退了后教练席上坐着是谁，应该会很突兀。要是温总还能再坚持个三四年，拼命烤鸭都要去腐国看比赛去。他说以后做了高层不会插手球队嘛嘛事务，可我还是想他随时出来遛一遛，真是看一眼就少一眼了。。

作者: oneroof 时间: 2015-3-12 17:13
引用89楼 @蹦米桑发表的:

看泪了TAT，不敢想温总退了后教练席上坐着是谁，应该会很突兀。要是温总还能再坚持个三四年，拼命烤鸭都要去腐国看比赛去。他说以后做了高层不会插手球队嘛嘛事务，可我还是想他随时出来遛一遛，真是看一眼就少一眼了。。

别说得教授病入膏肓了似的，不吉利……

作者: 蹦米桑 时间: 2015-3-12 17:17
引用90楼 @oneroof 发表的:

别说得教授病入膏肓了似的，不吉利……

我的意思是他再坚持几年，争取破了他魔前教练的记录，然后大帝顺利接班。。。

作者: oneroof 时间: 2015-3-12 17:18
引用91楼 @蹦米桑发表的:

我的意思是他再坚持几年，争取破了他魔前教练的记录，然后大帝顺利接班。。。

我的意思是最后一句话。不吉利。同样的意思，换个表达吧。

作者: 蹦米桑 时间: 2015-3-12 17:22
引用92楼 @oneroof 发表的:

我的意思是最后一句话。不吉利。同样的意思，换个表达吧。

急哭我，温总亲自指挥的比赛看一场少一场，求别当一个安静的太上皇，请必要时出来“插手”一下球队事务，多刷存在感·~~~~~

作者: oneroof 时间: 2015-3-12 17:29
引用93楼 @蹦米桑发表的:

急哭我，温总亲自指挥的比赛看一场少一场，求别当一个安静的太上皇，请必要时出来“插手”一下球队事务，多刷存在感·~~~~~

嗯，签下波飞机当推特助理，再签下吉鲁的自拍助理。

作者: zxq11 时间: 2015-3-12 22:50
引用60楼 @yingchaoguanjun 发表的:
那穆鸟的波尔图拿欧冠你怎么看？财政问题。。。

一次杯赛成功能说明多少问题？维冈还拿过足总杯呢，迪马特奥还拿过欧冠呢，希腊还拿过欧洲杯冠军呢，更何况有很多球迷说那年的波尔图几场淘汰赛都占了裁判便宜。真实全面衡量一个教练的水平，只能看联赛。

作者: zxq11 时间: 2015-3-12 22:55
引用73楼 @Rustybash 发表的:
不过再怎么搞下去，四个欧冠名额怕是要保不住了

有什么关系。我对所有的杯赛都不看重，偶然性太大。杯赛只是小制作电影，联赛才是大剧。

作者: TaylorrolyaT 时间: 2015-3-13 00:36
引用71楼 @Rustybash 发表的:

我其实觉得是法布功不可没，把软趴趴的气质带过去了

明显是小法实力在一些方面有短板，但照顾他的马蒂奇被换下。

作者: TaylorrolyaT 时间: 2015-3-13 00:49
引用39楼 @荷露斯之眼发表的:
厄齐尔在阿森纳没能打出在皇马的表现根本就不是什么穆里尼奥把他练偏了。看看现在温格通过2个赛季转会操作试图构筑的主力阵容，前场进攻三角——一个支点型中锋吉鲁、一个火力强大的攻击自由人桑切斯、一个善于最后一传的助攻手厄齐尔，配合一名有速度能拉开宽度的边锋（无论是张伯伦还是沃尔科特），熟悉不熟悉？这压根就是在拷贝穆里尼奥时期的皇马好不好？从骨子里温格就是模仿皇马体系打造厄齐尔核心的进攻体系，再加上一名组织型后腰阿尔特塔，一名提供覆盖攻防兼备的BTB中场拉姆塞，这中前场6人，和皇马的本泽马、C罗、厄齐尔、迪马利亚、阿隆索、赫迪拉，何其相似？

但最终效果可能并不如温格的初衷，这是因为除了赫迪拉和厄齐尔那两个点以外，皇马的另外4个位置都明显比阿森纳要强，皇马那个体系本身就是钢丝流，容错率很低，如果进攻压不住，防守是有缺陷的，所以会有被巴萨打爆，被多特打爆，但因为他个体实力实在太强悍了，进攻压不住的情况极少。而阿森纳压不住的情况就会多很多，而这种很极端的体系需要通过不断淘换，筛选出最强也最合适每个位置的球员，并不适合阿森纳的经营风格，其实我觉得阿森纳建立一个更通用的体系会好很多，能不能买个射门收割机搭配厄齐尔？比如登巴巴。其实一开始温格尝试挖苏亚雷斯、伊瓜因，没成功，但厂蜜可以想想如果成了会怎样？这跟吉鲁压根就是两种体系好不好（这种假设游戏很有趣，我就经常假设如果斯特鲁曼没受伤，现在的曼联还会不会在不断尝试3后卫）。如果是后一种思路成真，也许也不会有厂蜜责怪穆里尼奥把厄齐尔练偏门了这种观点了。只要他能助攻刷到停不下来，谁会在乎他是不是真的练偏了。

1. 类似个毛，一个崇尚全攻全守一个喜欢防守反击
2. 魔笛鸟手下干的活是什么？实力比他弱的威胁在阿森纳干的又是什么？c罗干的什么活而374干的什么活？看着属性一样但是用法差了十万八千里好么...
3. 272刷助攻...272本来就是数据比实际好的球员，皇马时期的272对抗差且不愿对抗，实际效果什么样看比赛都懂得。现在272明显变好恰恰是经过肌肉训练之后对抗能力提升了。第一年的272一年刷了几个助攻？
两人的理念各有优劣但说这两人理念一样的....

作者: TaylorrolyaT 时间: 2015-3-13 00:54
引用17楼 @脚底三颗痣发表的:
别急着歌颂，这才一场比赛，输球没必要黑成渣，赢了也别夸上天，还是得靠成绩说话

不，输球就问题大了...我厂杯赛出局赛季然后立刻崩盘，这种事情过去发生过好几次。这场比赛双方都拼了，打输了那股气就真没了

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