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标题: 说说教授的“瞎改造” [打印本页]

作者: mdw01 时间: 2015-1-19 15:41
标题: 说说教授的“瞎改造”
说说教授的“瞎改造” 由 mdw01 发表在
近几年教授被黑得里焦外嫩，对球员的瞎改造就是其中的一个黑点。说实话，我作为一个铁杆温密，对于教授执意把一些球员放到看起来不合适的位置原来也不理解，直到最近才感觉教授这么做也有他的道理。一个典型的例子就是这赛季猛雷的进步。赛季初教授在一片质疑声中让猛雷打中卫，居然踢得有模有样。最惊喜的是，蒙雷回归左后卫的本职工作后，表现有了一个质的飞跃，没有了以前慌张毛糙的感觉，卡位准确，退守与上抢之间的时机也都把握得很到位，好像一夜之间开窍了一样。昨晚猛雷可以说踢出了加盟以来最高水准的一场比赛。是不是可以这么理解，踢过中卫之后，猛雷才真正理解了中卫与边卫的呼应问题。很多东西就是这样，其他途径得来的，肯定不如自己身临其境、身处其位得来的经验与意识来得要牢靠。作为一个边后卫，教练说一百遍要做好与中卫的协防，可能还不如让他踢上几场中卫，从中卫位置来思考边卫的踢法对他提高来得快。这样说来，教授让大本拉边，让朱鲁踢右后卫，拉神踢边锋，大帅打后腰，种种神作，球迷眼中的瞎改，背后应当都有教授的良苦用心。当然，万事有利有弊，位置不固定，可能会打击年轻球员的自信心，但相信只要球员踢球多用脑子，多做总结，多踢一两个相关位置还是很有好处的。魔力鸟是将球员的位置固化，使得整个球队成为一台运转精密的机器，但球员就会成为功能单一的一员；教授是让球员踢多个位置来扩展球员思路，提高场上的配合意识，给球员更多场上自由度，有时有失严谨，但更容易踢出赏心悦目的比赛。

作者: 格雷兹曼 时间: 2015-1-19 15:41
就一场比赛...轻吹...

作者: oneroof 时间: 2015-1-19 15:53
虽然楼主的论据有点吹的嫌疑，不过论点大致没问题。老头的用人，培养方法肯定有其道理，论经验和专业性，干了一辈子的教授肯定比小报记者和键盘侠们高出无数个档次。所以一直没有怀疑老头的专业性，有成功就有失败，不能老头一失败就狂喷，一成功就跪舔。还是一句话：in Arsene we trust。

作者: mdw01 时间: 2015-1-19 16:02
楼上两位都说我有吹的嫌疑，是说借助昨晚的胜利为教授洗地？还真没这意思。标为铁杆温密，只是打心里尊敬这个老头，但从不会因此而否认他的黑点也挺多，某种意义上来说，我也是一个温黑，不同的是到任何时候我都尊敬他。

作者: 风14 时间: 2015-1-19 16:11
这。。。k6、德布希不大修，孟磊能踢中卫？没必要赢一场就之前所有的决策都是英明神武，运筹帷幄。无奈之举就是无奈之举。

作者: lcegjy 时间: 2015-1-19 16:11
孟磊其实打中卫不能说有模有样，只是没有上赛季那个灾难性表现而已。。他打中卫的时候我厂被进头球都被进麻木了。。
回归左路，确实回到了刚来转会来的时候的水准。记得上赛季就是那场客场3-6开始不靠谱的，这次终于在同一个地方找回了自己。

作者: ragk88 时间: 2015-1-19 16:16
我覺得老頭從來不會瞎改造，個人認為失敗案列都是球員信心不足不過老頭卻固執的繼續。老頭發覺沒可能改造變成他想象中的樣子的話會果斷放棄，一開始想買來打中鋒的傻波就是列子，而德神就是信心不足的列子。德神其實一開始天賦不錯，不過沒那種大心臟遇上放牛似的培養就完蛋了。

作者: 只防守不反击 时间: 2015-1-19 16:38
孟磊踢了两场好球了，希望能坚持。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-19 17:16
其实吧，这取决于我们，对战术纪律和战术自由是怎么理解的，怎么去厘清其中的界限。

我经常举的一个例子就是曾经博格坎普在采访时表达过的一个观点，评价克鲁伊夫、范加尔和温格在培养球员上的不同思路。应该说他在这三位教头手下都受教了不短的时间，这种评价应该是中肯的。而且在很多温一代球员的回忆访谈里都可以找到相应的佐证。

a14的博客中有传记内容，欢迎大家去阅读，干货很多。我帮大家摘录其中一段出来——克鲁伊夫更注重直觉和技巧，很少分析；范加尔则是谆谆教导，有一整套体系（“his system” – 他的体系），每个球员，每个人都必须完成他分配给自己的任务，只有这样，范格尔的“体系”才能工作；而温格的方式趋于两者之间，他虽然注重战术，但不喜欢谈体系，而是依靠每个球员的能力和智慧，让他们自己决定在球场上用什么体系。他不会对球员谆谆教导，更需要球员自己去领悟。

（温格）与球员总是保持一定的距离，尽量避免冲突。他的冷静，严肃，智慧，都会影响到球队。（以身作则？）确保每个球员都表现得更加职业化，而大牌球星也会有较好的团队意识。但同时他又让这些特殊球星们有自己的决定权，使他们能够发挥特长，继续进步。

范加尔的谆谆教导，并不适合所有球员，尤其是队里的主要球星，范加尔不看重球星的作用，一视同仁，球队中每一个人，都必须严格地按照他的指导去做，范加尔执教后，球队管理得很严，他的指导具体到很小的细节。

当然，这其中也要考虑到博格坎普的身份，那就是球星，而且是有天赋有才华的球星，他的身份也一定上影响了他的立场。
而客观的说，范加尔和克鲁伊夫的培育方式都有各自的道理，相对的，温格的方式并没有像他俩那样互走极端而是尽量平衡了利弊，所以此前有球迷质疑温格给予队员“太多的战术自由”其实有断章取义之嫌，因为没有注意到温格给予球员战术自由是有前提的，是有语境的，那就是首先要有战术框架，要有根本的团队意识，在强调了基本的战术纪律的层面之后，才会去谈球员的战术自由，而不是无中生有。所以，很多所谓的“XJBT”和“XJB改”的指责其实是站不住脚的。

温格的培养方式其实更偏向于荷兰传统的青训理念，就是面对一个小球员，如果观察到他身上具备相应的潜力，那么首先应该定位于帮他发展为一个更为全面的球星，而不仅仅是过早地把他功用化、角色化成为战术棋子。在培养过程中，通过不同位置上的实际表现效果，再把球员慢慢地引导到他更擅长的位置上，应该说这是一种更为循序渐进、更符合青少年发展方向的培育方式。

而在实际的体系塑造上，范加尔对细节扣得很细，要求球员要尽量按照教练的布置来执行比赛，有他的利处，尤其是针对一支才华不够、上限不高的球队，靠战术来弥补技术劣势，如此强调战术纪律确有必要，但是对于更有才华有想法的球星来说，就显得过分干涉了，也必然会引起更衣室的不满。范加尔的几次更衣室失控的原因之一就是因为与博格坎普这样的球员发生了冲突，而作为范氏嫡传的鸟叔在皇马遇到的更衣室瓶颈其实也印证了这个问题，他自己也一再强调自己麾下最具战术纪律的并不是车一期和国米而是早年的波尔图，也是有所指的。

温格的青训思路和战术思路是一脉相承的，当球员的角色没有完全定型的时候，他会给予较大的发展方向和空间，让年轻球员通过不同位置的学习和历练，来丰富他们的战术理解，培养他们自己的思考能力，进而帮助他们可以实现层次上的突破以达到更高的境界。就正如博格兰普所说的，当你学着踢边锋的位置上你会明白怎样去给中锋传球，不同的情境下会有不同的处理，这样等你回到中锋位置就懂得如何去更好的接应队友，这就是队友间默契的来源之一。其他的位置亦是此理。

当然青少年的成长中本就有很多不可控的客观因素，所以实际的培养中并不见得每一个球员都能成长为更全面的球星，但是也不必因为若干失败案例就去否认这种方式的科学性。当然从实际的效果来说，这样的方式见效相对较慢，更适合才华横溢的豪门而不太适应追求功效的中下游球队，另外温格也很重视球场上球员的分工，但是并不过分强调球员的功用化，对角色球员和球星球员在战术纪律和战术自由上所给予的要求也是并不相同的，每一代的阵容里，享有战术自由特权的其实不过若干个核心球员而已，其他角色球员在执行上则是必须要保证教练意图的，否则被清洗没商量啊。

比如说波尔蒂啦。。。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2015-01-21 09:04修改 ]

作者: Endless_Mark 时间: 2015-1-19 17:54
不是吧，我觉得我们防线稳固是在于K6的回归，柯克兰的突然冒出
没有K6这样驱逐舰，M4就像笨重的航母，任人轰炸，毫无还手之力；柯克兰也是同样的道理

作者: BETA派 时间: 2015-1-19 19:40
fm位置训练法。。。。。。碉堡了

作者: 撕扒拉戏 时间: 2015-1-19 20:05
你确实是“铁杆温蜜”，因为很多时候不是说教授想把人改造，而是没人可用，连替补都没有的时候不把孟磊顶过去顶谁？上一场有个镜头给到弗拉米妮就很逗，解说：“是的，导播给出了答案，可以上这位”，当时貌似是孟磊挂彩了？
改造是有过，比如把272拉边、把张伯伦放中路，如果效果好也就不应该再改回去了，可事实只是教授在尝试阵型打法而已。如果真想拿出最具说服力的例子，我建议你举大帝和范佩西，这是我认为最强的改造。

作者: Mr_ChrIs 时间: 2015-1-19 20:09
引用8楼 @塞斯克诺兰发表的:
其实吧，这取决于我们，对战术纪律和战术自由是怎么理解的，怎么去厘清其中的界限。

我经常举的一个例子就是曾经博格坎普在采访时表达过的一个观点，评价克鲁伊夫、范加尔和温格在培养球员上的不同思路。应该说他在这三位教头手下都受教了不短的时间，这种评价应该是中肯的。而且在很多温一代球员的回忆访谈里都可以找到相应的佐证。

a14的博客中有传记的原文，欢迎大家去阅读，干货很多。我帮大家摘录其中一段出来——克鲁伊夫更注重直觉和技巧，很少分析；范加尔则是谆谆教导，有一整套体系（“his system” – 他的体系），每个球员，每个人都必须完成他分配给自己的任务，只有这样，范格尔的“体系”才能工作；而温格的方式趋于两者之间，他虽然注重战术，但不喜欢谈体系，而是依靠每个球员的能力和智慧，让他们自己决定在球场上用什么体系。他不会对球员谆谆教导，更需要球员自己去领悟。

（温格）与球员总是保持一定的距离，尽量避免冲突。他的冷静，严肃，智慧，都会影响到球队。（以身作则？）确保每个球员都表现得更加职业化，而大牌球星也会有较好的团队意识。但同时他又让这些特殊球星们有自己的决定权，使他们能够发挥特长，继续进步。

范加尔的谆谆教导，并不适合所有球员，尤其是队里的主要球星，范加尔不看重球星的作用，一视同仁，球队中每一个人，都必须严格地按照他的指导去做，范加尔执教后，球队管理得很严，他的指导具体到很小的细节。

当然，这其中也要考虑到博格坎普的身份，那就是球星，而且是有天赋有才华的球星，他的身份也一定上影响了他的立场。
而客观的说，范加尔和克鲁伊夫的培育方式都有各自的道理，相对的，温格的方式并没有像他俩那样互走极端而是尽量平衡了利弊，所以此前有球迷质疑温格给予队员“太多的战术自由”其实有断章取义之嫌，因为没有注意到温格给予球员战术自由是有前提的，是有语境的，那就是首先要有战术框架，要有根本的团队意识，在强调了基本的战术纪律的层面之后，才会去谈球员的战术自由，而不是无中生有。所以，很多所谓的“XJBT”和“XJB改”的指责其实是站不住脚的。

温格的培养方式其实更偏向于荷兰传统的青训理念，就是面对一个小球员，如果观察到他身上具备相应的潜力，那么首先应该定位于帮他发展为一个更为全面的球星，而不仅仅是过早地把他功用化、角色化成为战术棋子。在培养过程中，通过不同位置上的实际表现效果，再把球员慢慢地引导到他更擅长的位置上，应该说这是一种更为循序渐进、更符合青少年发展方向的培育方式。

而在实际的体系塑造上，范加尔对细节扣得很细，要求球员要尽量按照教练的布置来执行比赛，有他的利处，尤其是针对一支才华不够、上限不高的球队，靠战术来弥补技术劣势，如此强调战术纪律确有必要，但是对于更有才华有想法的球星来说，就显得过分干涉了，也必然会引起更衣室的不满。范加尔的几次更衣室失控的原因之一就是因为与博格坎普这样的球员发生了冲突，而作为范氏嫡传的鸟叔在皇马遇到的更衣室瓶颈其实也印证了这个问题，他自己也一再强调自己麾下最具战术纪律的并不是车一期和国米而是早年的波尔图，也是有所指的。

温格的青训思路和战术思路是一脉相承的，当球员的角色没有完全定型的时候，他会给予较大的发展方向和空间，让年轻球员通过不同位置的学习和历练，来丰富他们的战术理解，培养他们自己的思考能力，进而帮助他们可以实现层次上的突破以达到更高的境界。就正如博格兰普所说的，当你学着踢边锋的位置上你会明白怎样去给中锋传球，不同的情境下会有不同的处理，这样等你回到中锋位置就懂得如何去更好的接应队友，这就是队友间默契的来源之一。其他的位置亦是此理。

当然青少年的成长中本就有很多不可控的客观因素，所以实际的培养中并不见得每一个球员都能成长为更全面的球星，但是也不必因为若干失败案例就去否认这种方式的科学性。当然从实际的效果来说，这样的方式见效相对较慢，更适合才华横溢的豪门而不太适应追求功效的中下游球队，另外温格也很重视球场上球员的分工，但是并不过分强调球员的功用化，对角色球员和球星球员在战术纪律和战术自由上所给予的要求也是并不相同的，每一代的阵容里，享有战术自由特权的其实不过若干个核心球员而已，其他角色球员在执行上则是必须要保证教练意图的，否则被清洗没商量啊。

比如说波尔蒂啦。。。

逐字拜读，不得不亮

作者: robotwang 时间: 2015-1-19 20:11
引用9楼 @Endless_Mark 发表的:
不是吧，我觉得我们防线稳固是在于K6的回归，柯克兰的突然冒出
没有K6这样驱逐舰，M4就像笨重的航母，任人轰炸，毫无还手之力；柯克兰也是同样的道理

同意，K6和M4非常互补。

作者: TaylorrolyaT 时间: 2015-1-19 20:14
引用9楼 @Endless_Mark 发表的:
不是吧，我觉得我们防线稳固是在于K6的回归，柯克兰的突然冒出
没有K6这样驱逐舰，M4就像笨重的航母，任人轰炸，毫无还手之力；柯克兰也是同样的道理

模特应该是没有舰载机的航母，也就体型大吧= =

作者: Lilidan 时间: 2015-1-19 20:48
引用11楼 @撕扒拉戏发表的:
你确实是“铁杆温蜜”，因为很多时候不是说教授想把人改造，而是没人可用，连替补都没有的时候不把孟磊顶过去顶谁？上一场有个镜头给到弗拉米妮就很逗，解说：“是的，导播给出了答案，可以上这位”，当时貌似是孟磊挂彩了？
改造是有过，比如把272拉边、把张伯伦放中路，如果效果好也就不应该再改回去了，可事实只是教授在尝试阵型打法而已。如果真想拿出最具说服力的例子，我建议你举大帝和范佩西，这是我认为最强的改造。

温格的改造说起来很多啊，比较成功的有阿什利科尔，吉布斯，贝莱林都是边锋改边卫，劳伦是中场改边卫，大图雷是中场改中卫，佩蒂特是中卫改中场，还有就是大帝小男孩的边锋改中锋了。
另外温格的很多安排如上面 @塞斯克诺兰所说，本意并非是要把球员固定在那个新位置上，而是让球员多踢几个位置来更好的领悟比赛，学到更多的东西，比如把大帅安排在中路，一来是人员确实短缺，二来大帅的身体素质在中路适应下来的话杀伤力会更大，三来让大帅可以在踢边路时候也有往中路换位的意识和能力，中路的复杂形势可以锻炼球员的出球以及大局观，同时在中路有更多的防守任务也能提高大帅的防守能力。之前拉神踢的不好的时候让拉姆塞拉边也是一样，是让他在远离禁区的边路多拿球提高信心，之后才有了信心爆棚的拉神。至于厄齐尔，应该是桑切斯加入后纯粹演练新战术，温格对未来战术的想法下半赛季应该就能看出来了。
至于主楼说的情况，确实应该是无人可用才让孟磊打的中卫，当然孟磊从这个经历中找到了状态提高了自己也正说明踢多个位置对球员的好处吧，当然这次最多算个歪打正着罢了。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-19 20:53
引用11楼 @撕扒拉戏发表的:
你确实是“铁杆温蜜”，因为很多时候不是说教授想把人改造，而是没人可用，连替补都没有的时候不把孟磊顶过去顶谁？上一场有个镜头给到弗拉米妮就很逗，解说：“是的，导播给出了答案，可以上这位”，当时貌似是孟磊挂彩了？
改造是有过，比如把272拉边、把张伯伦放中路，如果效果好也就不应该再改回去了，可事实只是教授在尝试阵型打法而已。如果真想拿出最具说服力的例子，我建议你举大帝和范佩西，这是我认为最强的改造。

其实还有好多啦，老头自己最得意是劳伦右中场改造右后卫，其他的图雷中前卫变中后卫，图拉姆右中场变中后卫，佩蒂特后卫变后腰，维埃拉边锋变后腰，小法4号位变全能中场，吉布斯边锋变边卫，这几个赛季的铁塔前腰变后腰，这几场卡佐拉前腰后置踢后腰，不胜枚举啊

当然大本拉边失败的那个，咱就不说了

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-19 20:56
引用15楼 @Lilidan 发表的:

温格的改造说起来很多啊，比较成功的有阿什利科尔，吉布斯，贝莱林都是边锋改边卫，劳伦是中场改边卫，大图雷是中场改中卫，佩蒂特是中卫改中场，还有就是大帝小男孩的边锋改中锋了。

另外温格的很多安排如上面 @塞斯克诺兰所说，本意并非是要把球员固定在那个新位置上，而是让球员多踢几个位置来更好的领悟比赛，学到更多的东西，比如把大帅安排在中路，一来是人员确实短缺，二来大帅的身体素质在中路适应下来的话杀伤力会更大，三来让大帅可以在踢边路时候也有往中路换位的意识和能力，中路的复杂形势可以锻炼球员的出球以及大局观，同时在中路有更多的防守任务也能提高大帅的防守能力。之前拉神踢的不好的时候让拉姆塞拉边也是一样，是让他在远离禁区的边路多拿球提高信心，之后才有了信心爆棚的拉神。至于厄齐尔，应该是桑切斯加入后纯粹演练新战术，温格对未来战术的想法下半赛季应该就能看出来了。

至于主楼说的情况，确实应该是无人可用才让孟磊打的中卫，当然孟磊从这个经历中找到了状态提高了自己也正说明踢多个位置对球员的好处吧，当然这次最多算个歪打正着罢了。

咱俩果然是连蜜都在一个节奏上啊

作者: Lilidan 时间: 2015-1-19 20:59
引用16楼 @塞斯克诺兰发表的:
其实还有好多啦，老头自己最得意是劳伦右中场改造右后卫，其他的图雷中前卫变中后卫，图拉姆右中场变中后卫，佩蒂特后卫变后腰，维埃拉边锋变后腰，小法4号位变全能中场，吉布斯边锋变边卫，这几个赛季的铁塔前腰变后腰，这几场卡佐拉前腰后置踢后腰，不胜枚举啊

当然大本拉边失败的那个，咱就不说了

维埃拉边锋出身？？？俺读书少不要骗俺

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-19 21:01
引用18楼 @Lilidan 发表的:

维埃拉边锋出身？？？俺读书少不要骗俺

看资料说是在戛纳边前卫，然后去了米兰，一个赛季没啥上场机会，再然后来到了我厂，温格拿他踢中路

边锋是我口胡了

作者: xiwadeshouhu 时间: 2015-1-19 21:20
引用8楼 @塞斯克诺兰发表的:
其实吧，这取决于我们，对战术纪律和战术自由是怎么理解的，怎么去厘清其中的界限。

我经常举的一个例子就是曾经博格坎普在采访时表达过的一个观点，评价克鲁伊夫、范加尔和温格在培养球员上的不同思路。应该说他在这三位教头手下都受教了不短的时间，这种评价应该是中肯的。而且在很多温一代球员的回忆访谈里都可以找到相应的佐证。

a14的博客中有传记的原文，欢迎大家去阅读，干货很多。我帮大家摘录其中一段出来——[B]克鲁伊夫更注重直觉和技巧，很少分析；范加尔则是谆谆教导，有一整套体系（“his system” – 他的体系），每个球员，每个人都必须完成他分配给自己的任务，只有这样，范格尔的“体系”才能工作；而温格的方式趋于两者之间，他虽然注重战术，但不喜欢谈体系，而是依靠每个球员的能力和智慧，让他们自己决定在球场上用什么体系。他不会对球员谆谆教导，更需要球员自己去领悟。

（温格）与球员总是保持一定的距离，尽量避免冲突。他的冷静，严肃，智慧，都会影响到球队。（以身作则？）确保每个球员都表现得更加职业化，而大牌球星也会有较好的团队意识。但同时他又让这些特殊球星们有自己的决定权，使他们能够发挥特长，继续进步。

范加尔的谆谆教导，并不适合所有球员，尤其是队里的主要球星，范加尔不看重球星的作用，一视同仁，球队中每一个人，都必须严格地按照他的指导去做，范加尔执教后，球队管理得很严，他的指导具体到很小的细节。
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当然，这其中也要考虑到博格坎普的身份，那就是球星，而且是有天赋有才华的球星，他的身份也一定上影响了他的立场。
而客观的说，范加尔和克鲁伊夫的培育方式都有各自的道理，相对的，温格的方式并没有像他俩那样互走极端而是尽量平衡了利弊，所以此前有球迷质疑温格给予队员“太多的战术自由”其实有断章取义之嫌，因为没有注意到温格给予球员战术自由是有前提的，是有语境的，那就是[B]首先要有战术框架，要有根本的团队意识，在强调了基本的战术纪律的层面之后，才会去谈球员的战术自由，而不是无中生有。[/B]所以，很多所谓的“XJBT”和“XJB改”的指责其实是站不住脚的。

温格的培养方式其实更偏向于荷兰传统的青训理念，就是面对一个小球员，如果观察到他身上具备相应的潜力，那么[B]首先应该定位于帮他发展为一个更为全面的球星，而不仅仅是过早地把他功用化、角色化成为战术棋子。在培养过程中，通过不同位置上的实际表现效果，再把球员慢慢地引导到他更擅长的位置上，应该说这是一种更为循序渐进、更符合青少年发展方向的培育方式。
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而在实际的体系塑造上，范加尔对细节扣得很细，要求球员要尽量按照教练的布置来执行比赛，有他的利处，尤其是针对一支才华不够、上限不高的球队，靠战术来弥补技术劣势，如此强调战术纪律确有必要，但是对于更有才华有想法的球星来说，就显得过分干涉了，也必然会引起更衣室的不满。范加尔的几次更衣室失控的原因之一就是因为与博格坎普这样的球员发生了冲突，而作为范氏嫡传的鸟叔在皇马遇到的更衣室瓶颈其实也印证了这个问题，他自己也一再强调自己麾下最具战术纪律的并不是车一期和国米而是早年的波尔图，也是有所指的。

[B]温格的青训思路和战术思路是一脉相承的，当球员的角色没有完全定型的时候，他会给予较大的发展方向和空间，让年轻球员通过不同位置的学习和历练，来丰富他们的战术理解，培养他们自己的思考能力，进而帮助他们可以实现层次上的突破以达到更高的境界。 [/B]就正如博格兰普所说的，当你学着踢边锋的位置上你会明白怎样去给中锋传球，不同的情境下会有不同的处理，这样等你回到中锋位置就懂得如何去更好的接应队友，这就是队友间默契的来源之一。其他的位置亦是此理。

[B]当然青少年的成长中本就有很多不可控的客观因素，所以实际的培养中并不见得每一个球员都能成长为更全面的球星，但是也不必因为若干失败案例就去否认这种方式的科学性。[/B]当然从实际的效果来说，这样的方式见效相对较慢，更适合才华横溢的豪门而不太适应追求功效的中下游球队，另外温格也很重视球场上球员的分工，但是并不过分强调球员的功用化，对角色球员和球星球员在战术纪律和战术自由上所给予的要求也是并不相同的，每一代的阵容里，享有战术自由特权的其实不过若干个核心球员而已，其他角色球员在执行上则是必须要保证教练意图的，否则被清洗没商量啊。

比如说波尔蒂啦。。。

波尔蒂······黑的漂亮！！！破厂球迷对他可能是又爱又失望吧，他来的那一年大家还是对他抱有很大希望的。另外我感觉现在比较尴尬的两个是威胁和272。威胁吗，总觉得他是自己给自己找麻烦，这货刚多大，而且温格这么照着他，他总着急接班干嘛，熬两年，稳稳地进步，主力估计跑不了。272是真得着急，毕竟标王加当打之年，他估计真得想想怎么在这两个赛季认清角色、提高能力了，还这么不温不火的话，会被腐国和瓷国的懂球帝黑死。

作者: 骆凉 时间: 2015-1-19 21:23
首先觉得拿孟磊来举例有点……不是没办法，老头不会没事找事的吧。
教授的改造是古典型的，现在已经很少这样了，从16岁甚至更小就要定型，快速产生战力，然后分级、淘汰、折现。对球员也是这样，你是想快点拿上高薪，还是获得充分成长。对教练来说，你是想要战绩与奖杯，还是想建设一个更良性的俱乐部。
教授其实是个……性情中人。

他有耐心，愿意牺牲一些短期利益甚至战绩，只为坚持理念。他受到不少挫折，也获得了一些认同。
有一类人是天生无法适应这个商品社会的，他们往往理想主义、博爱宽容，也优柔寡断、缺乏果敢和辣手，他们混职场尤其是国内的职场总有些不合时宜。感谢教授，这个来自斯特拉斯堡，混合了德国严谨、法国温情的老头，一直作为榜样，鼓励人们为了美好的事物，坚持做一些不能讨好大多数人的事情。

[ 此帖被骆凉在2015-01-19 21:30修改 ]

作者: 撕扒拉戏 时间: 2015-1-19 21:33
引用16楼 @塞斯克诺兰发表的:
其实还有好多啦，老头自己最得意是劳伦右中场改造右后卫，其他的图雷中前卫变中后卫，图拉姆右中场变中后卫，佩蒂特后卫变后腰，维埃拉边锋变后腰，小法4号位变全能中场，吉布斯边锋变边卫，这几个赛季的铁塔前腰变后腰，这几场卡佐拉前腰后置踢后腰，不胜枚举啊

当然大本拉边失败的那个，咱就不说了

维埃拉是边锋改后腰吗？这个确实不清楚，脑补了一下191的黑又硬在边路突突的场景、、、画面太美

；之前我还说塔哥刚来的时候踢前腰有人给我指正说是本职后腰…曾经有个叫埃布埃的，这货踢的位置最多，基本上中后场制霸。
近期来看大的改造就说不上多了，毕竟三弟这种脚下技术好的球员只要不主防守顶中锋，都是在他技术风格内的，同理罗西基桑切斯也可以在很大的区域选择位置，就像咱玩足球游戏换人的时候能踢中场的球员一般来说安置空间是很大的。
要是让我来“胡搞毛搞”，说不定就把小老虎、纳布里、张伯伦给放到边后卫去了（此处请无视球员个人意愿

），再叫乃们黑我不买边后卫！连温格都想把钱伯斯调教成后腰，那就放手去做啊~贝莱林不都说他身体单薄么，那让他踢边锋试试呗，这些都是可以操作的改造。

作者: mdw01 时间: 2015-1-19 21:43
引用21楼 @骆凉发表的:
首先觉得拿孟磊来举例有点……不是没办法，老头不会没事找事的吧。

教授的改造是古典型的，现在已经很少这样了，从16岁甚至更小就要定型，快速产生战力，然后分级、淘汰、折现。对球员也是这样，你是想快点拿上高薪，还是获得充分成长。对教练来说，你是想要战绩与奖杯，还是想建设一个更良性的俱乐部。
教授其实是个……性情中人。

他有耐心，愿意牺牲一些短期利益甚至战绩，只为坚持理念。他受到不少挫折，也获得了一些认同。

有一类人是天生无法适应这个商品社会的，他们往往理想主义、博爱宽容，也优柔寡断、缺乏果敢和辣手，他们混职场尤其是国内的职场总有些不合时宜。感谢教授，这个来自斯特拉斯堡，混合了德国严谨、法国温情的老头，一直作为榜样，鼓励人们为了美好的事物，坚持做一些不能讨好大多数人的事情。

猛雷说成改造确实勉强了些，猛雷踢中卫如大家所说更多是一个应急之举，但猛雷踢完中卫回归边卫确实感到水平突然跃升了一个层次，我也是由此去试图理解教授让球员踢多个位置的用意。

作者: situqianye 时间: 2015-1-19 21:47
你们肯定不知道A.科尔是踢前锋的吧

作者: 睡眠居好睡眠 时间: 2015-1-19 22:23
厉害啊，厂区能人辈出。
通过打别人的位置，理解别人的位置，进而可以在自己位置上和其他位置球员更好的连接。足球的辩证法，连接的效果根本性决定性，都被楼主一一道破。
楼主定然也是长球了。

作者: greenwind 时间: 2015-1-19 23:11
大本拉边失败我觉得是他心态问题，他一直觉得自己应该踢中锋，太过自信，估计也没有思考过在边锋上应该怎么踢，所以就不成功了，我随便说说

作者: mdw01 时间: 2015-1-19 23:29
引用25楼 @睡眠居好睡眠发表的:
厉害啊，厂区能人辈出。
通过打别人的位置，理解别人的位置，进而可以在自己位置上和其他位置球员更好的连接。足球的辩证法，连接的效果根本性决定性，都被楼主一一道破。
楼主定然也是长球了。

不管正话反话，我一概正着来听好了。能人肯定是不敢认的，就一球迷，按照某些标准还只能算个伪球迷；既然是个伪球迷，到论坛说说自己的一些看法，对不对大家交流，各种帽子，不管好坏，还是不要给戴上的好。
多踢一两个相近位置能涨球，这说法应当不离谱，当然前提是球员本人踢球走心，大帅还说过受伤后坐看台看球对增长场上意识有帮助。上升到“足球的辩证法”，这高度太高，目前还认识不上去，

作者: mdw01 时间: 2015-1-19 23:42
引用26楼 @greenwind 发表的:
大本拉边失败我觉得是他心态问题，他一直觉得自己应该踢中锋，太过自信，估计也没有思考过在边锋上应该怎么踢，所以就不成功了，我随便说说

大本是自信过头，自省缺失，所以迷失；相反大家黑得较多的太子虽然一直在xjbd,但相信能有好的未来，因为太子能不停总结反省。踢球是体力活，同时也是脑力活。

作者: h_ighbury 时间: 2015-1-20 02:01
孟磊对于上抢的预判非常准，正个特质对于后卫而言非常重要。所以在中卫缺人的情况下，宁可用孟磊加模特，也比模特加钱伯斯好。我觉得是孟磊有这个能力，所以拉他临时打中卫，而不是为了让他涨球，刻意改变他到中路。

作者: xiaoguiziwu 时间: 2015-1-20 02:03
一场论高手…真的把自己定位为大老四了？

作者: 伊斯科 时间: 2015-1-20 06:05
改造恰恰暴露的是球队在各个位置上人员储备上的不均衡

作者: 睡眠居好睡眠 时间: 2015-1-20 08:32
没有反话，我是对楼主的见识非常兴奋，语气跟着开森。
能看出己所不欲勿施于人的辩证连接，大部分人一辈子也难以企及不曾意识丝毫。楼主能自学领悟，钦佩！

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-20 09:19
引用31楼 @伊斯科发表的:
改造恰恰暴露的是球队在各个位置上人员储备上的不均衡

分主动改造和被动改造吧

作者: arsenaler0207 时间: 2015-1-20 10:02
其他人不表，就说说孟磊，其实他的防守能力并不差，吃亏的是身体对抗，对阵曼城碰上纳瓦斯这种速度灵巧型的一点不怵，但是要是给他个米尔纳甚至像埃佛顿那样把卢卡库右置很可能就吃力了。

作者: 阿森纳99 时间: 2015-1-20 12:00
楼主分析的不错，温格的瞎几把改应该是有理论基础的，我原来在虎扑好像看过一个技术贴，是关于荷兰足球训练的，我找了下没找到，大致的意思是说，球员训练的方法要多元化，好比说你的力量训练长期用同一个方法，肌肉和大脑就会产生记忆，一方面巩固了动作的熟练度和稳定性，另一方面会使刺激的程度下降；此外不同的训练方式对参与的小肌肉群以及之间的协调是不一样的。多元化训练可以使球员在某个能力上通过多元的刺激得到更好的提高，还可以训练到更多的小肌肉群和协调能力。其中的代表之一是詹姆斯经常使用橄榄球的训练增加对抗，伊布的灵活性也得益于跆拳道的训练。普拉提、瑜伽等训练则早已成为很多足球运动员的常规训练来增强核心力量，减少受伤的风险。
球员踢不同的位置也有助于让球员形成不同的能力，要说技术的形成不仅仅是运动能力，也是一种意识和脑力的训练，年轻球员多个位置锻炼非常有好处的。

作者: asn14 时间: 2015-1-20 12:49
引用26楼 @greenwind 发表的:
大本拉边失败我觉得是他心态问题，他一直觉得自己应该踢中锋，太过自信，估计也没有思考过在边锋上应该怎么踢，所以就不成功了，我随便说说
教授改造最成功的起始于亨利，他刚来时，那位写了一本温格传记就自称是枪迷的梅尔斯（Myles Palmer）曾说过一段很经典的梦话：（http://www.anr.uk.com/anr.features17.html）

“……请记住，Thierry Henry 不是前锋。他不是一个能进球的射手。
他在Monaco,103场只进了20个球。而在Juventus，他什么也没有干成。
……
即便是Arsene Wenger也不能把他转型为射手...”

教授是艺高人胆大，一直在改造（或称培养），有成功的，亨利，皮雷等，阿特塔也是近年来比较成功的一个，但也有失败的，这个大本，以及德尼尔森等就属不成功之列...
是否能改造成功，教授需要慧眼识人，总结一下不成功的几个例子，可以看出，被改造的球员都缺少一些成功必备的素质（精神或天分等），也就是说，教授也有看走眼的时候？
比如大本和德尼尔森，单从精神属性上讲，就都有缺陷，一个太自傲，一个太懦弱
还有那个教授正在企图培养成攻防兼备中场的小威胁，是否能成功，就看小威胁的悟性了？

另外，执教一个球队，方方面面，教授与任何教练一样，执教中自然有其长处和短处，若碰上其短处，也有可能会“瞎改造”？

塞斯克诺兰：

[ 此帖被asn14在2015-01-20 13:02修改 ]

作者: qb_psyche 时间: 2015-1-20 13:31
引用35楼 @阿森纳99 发表的:
楼主分析的不错，温格的瞎几把改应该是有理论基础的，我原来在虎扑好像看过一个技术贴，是关于荷兰足球训练的，我找了下没找到，大致的意思是说，球员训练的方法要多元化，好比说你的力量训练长期用同一个方法，肌肉和大脑就会产生记忆，一方面巩固了动作的熟练度和稳定性，另一方面会使刺激的程度下降；此外不同的训练方式对参与的小肌肉群以及之间的协调是不一样的。多元化训练可以使球员在某个能力上通过多元的刺激得到更好的提高，还可以训练到更多的小肌肉群和协调能力。其中的代表之一是詹姆斯经常使用橄榄球的训练增加对抗，伊布的灵活性也得益于跆拳道的训练。普拉提、瑜伽等训练则早已成为很多足球运动员的常规训练来增强核心力量，减少受伤的风险。
球员踢不同的位置也有助于让球员形成不同的能力，要说技术的形成不仅仅是运动能力，也是一种意识和脑力的训练，年轻球员多个位置锻炼非常有好处的。

应该是这个翻译贴 http://bbs.hupu.com/9304096.html

作者: 机智的渣渣 时间: 2015-1-20 13:39
引用25楼 @睡眠居好睡眠发表的:
厉害啊，厂区能人辈出。
通过打别人的位置，理解别人的位置，进而可以在自己位置上和其他位置球员更好的连接。足球的辩证法，连接的效果根本性决定性，都被楼主一一道破。
楼主定然也是长球了。

哈哈哈哈哈哈

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-20 14:12
引用36楼 @asn14 发表的:
教授改造最成功的起始于亨利，他刚来时，那位写了一本温格传记就自称是枪迷的梅尔斯（Myles Palmer）曾说过一段很经典的梦话：（http://www.anr.uk.com/anr.features17.html）

“……请记住，Thierry Henry 不是前锋。他不是一个能进球的射手。
他在Monaco,103场只进了20个球。而在Juventus，他什么也没有干成。
……
即便是Arsene Wenger也不能把他转型为射手...”

教授是艺高人胆大，一直在改造（或称培养），有成功的，亨利，皮雷等，阿特塔也是近年来比较成功的一个，但也有失败的，这个大本，以及德尼尔森等就属不成功之列...
是否能改造成功，教授需要慧眼识人，总结一下不成功的几个例子，可以看出，被改造的球员都缺少一些成功必备的素质（精神或天分等），也就是说，教授也有看走眼的时候？
比如大本和德尼尔森，单从精神属性上讲，就都有缺陷，一个太自傲，一个太懦弱
还有那个教授正在企图培养成攻防兼备中场的小威胁，是否能成功，就看小威胁的悟性了？

另外，执教一个球队，方方面面，教授与任何教练一样，执教中自然有其长处和短处，若碰上其短处，也有可能会“瞎改造”？

塞斯克诺兰：

阿姨好

作者: 阿森纳99 时间: 2015-1-20 14:21
qb_psyche 兄真乃达人，我就这么泛泛的一说就找到了，就是这个帖子。

作者: asn14 时间: 2015-1-21 07:26
引用39楼 @塞斯克诺兰发表的:

阿姨好

赞同你对三个教练的分析，也支持搂主一个

不同位置踢球，的确对年轻球员有好处，想当初博格坎普初进荷兰成年队时，克鲁伊夫等用了很多“狡猾的小伎俩”故意考验和折腾博格坎普，甚至借口说他态度有问题，把他下放到预备队，让他踢中后卫！（对博格坎普来说，“态度有问题”是最不靠谱的借口了，呵呵）
不过教练之所以让球迷觉得“瞎改造”的一个主要原因，可能还是因为几次对某些球员“改造“（培养）时间太长，没有选对苗子（被改造对象在精神或天分上有缺陷），结果让他们越踢越找不到北，越踢越没有信心，反而耽误了这些球员（最典型的是德尼尔森，比较担心的是小威胁有没有足够的悟性）...更要命的是，这种改造，也较长时间影响到了球队成绩，这才是球迷对教授改造不认可的主要原因？
至于让孟蕾踢中后卫，我觉得主要还是后防缺人吧？这种拆东墙补西墙是临时的，应该不属于教授的长期培养计划，球员从中受惠，要靠球员的悟性，有点歪打正着？

另外你摘录读书笔记中关于博格坎普谈三个教练那一段，是自己读书后对博格坎普谈话要点的理解，并不一定全面和准确？有机会看原著，可以进一步讨论？

原英文版传记作者是阿森纳球迷，也是荷兰足球的球迷（有两本谈荷兰足球的精华著作），这本传记特别能与我们球迷引起共鸣！

[ 此帖被asn14在2015-01-21 08:33修改 ]

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-21 09:02
引用41楼 @asn14 发表的:

赞同你对三个教练的分析，也支持搂主一个

不同位置踢球，的确对年轻球员有好处，想当初博格坎普初进荷兰成年队时，克鲁伊夫等用了很多“狡猾的小伎俩”故意考验和折腾博格坎普，甚至借口说他态度有问题，把他下放到预备队，让他踢中后卫！（对博格坎普来说，“态度有问题”是最不靠谱的借口了，呵呵）
不过教练之所以让球迷觉得“瞎改造”的一个主要原因，可能还是因为几次对某些球员“改造“（培养）时间太长，没有选对苗子（被改造对象在精神或天分上有缺陷），结果让他们越踢越找不到北，越踢越没有信心，反而耽误了这些球员（最典型的是德尼尔森，比较担心的是小威胁有没有足够的悟性）...更要命的是，这种改造，也较长时间影响到了球队成绩，这才是球迷对教授改造不认可的主要原因？
至于让孟蕾踢中后卫，我觉得主要还是后防缺人吧？这种拆东墙补西墙是临时的，应该不属于教授的长期培养计划，球员从中受惠，要靠球员的悟性，有点歪打正着？

另外你摘录读书笔记中关于博格坎普谈三个教练那一段，是自己读书后对博格坎普谈话要点的理解，并不一定全面和准确？有机会看原著，可以进一步讨论？

原英文版传记作者是阿森纳球迷，也是荷兰足球的球迷（有两本谈荷兰足球的精华著作），这本传记特别能与我们球迷引起共鸣！

感谢阿姨的指点

有好中文版本的书籍还望不吝赐教啊，读沙迎风译版的《极度狂热》看到asn14的大名，很是喜悦啊！

作者: 阿森纳99 时间: 2015-1-21 11:08
刚看到一个翻译团的文章，就是说的多位置锻炼的，转给大家看看。
文章题目是：年轻人，多踢点不同位置吧！
http://bbs.hupu.com/11690055.html

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-21 15:09
引用43楼 @阿森纳99 发表的:
刚看到一个翻译团的文章，就是说的多位置锻炼的，转给大家看看。
文章题目是：年轻人，多踢点不同位置吧！
http://bbs.hupu.com/11690055.html

多谢！已收藏

作者: sywin2001 时间: 2015-1-21 22:25
引用8楼 @塞斯克诺兰发表的:
其实吧，这取决于我们，对战术纪律和战术自由是怎么理解的，怎么去厘清其中的界限。

我经常举的一个例子就是曾经博格坎普在采访时表达过的一个观点，评价克鲁伊夫、范加尔和温格在培养球员上的不同思路。应该说他在这三位教头手下都受教了不短的时间，这种评价应该是中肯的。而且在很多温一代球员的回忆访谈里都可以找到相应的佐证。

a14的博客中有传记内容，欢迎大家去阅读，干货很多。我帮大家摘录其中一段出来——克鲁伊夫更注重直觉和技巧，很少分析；范加尔则是谆谆教导，有一整套体系（“his system” – 他的体系），每个球员，每个人都必须完成他分配给自己的任务，只有这样，范格尔的“体系”才能工作；而温格的方式趋于两者之间，他虽然注重战术，但不喜欢谈体系，而是依靠每个球员的能力和智慧，让他们自己决定在球场上用什么体系。他不会对球员谆谆教导，更需要球员自己去领悟。

（温格）与球员总是保持一定的距离，尽量避免冲突。他的冷静，严肃，智慧，都会影响到球队。（以身作则？）确保每个球员都表现得更加职业化，而大牌球星也会有较好的团队意识。但同时他又让这些特殊球星们有自己的决定权，使他们能够发挥特长，继续进步。

范加尔的谆谆教导，并不适合所有球员，尤其是队里的主要球星，范加尔不看重球星的作用，一视同仁，球队中每一个人，都必须严格地按照他的指导去做，范加尔执教后，球队管理得很严，他的指导具体到很小的细节。

当然，这其中也要考虑到博格坎普的身份，那就是球星，而且是有天赋有才华的球星，他的身份也一定上影响了他的立场。
而客观的说，范加尔和克鲁伊夫的培育方式都有各自的道理，相对的，温格的方式并没有像他俩那样互走极端而是尽量平衡了利弊，所以此前有球迷质疑温格给予队员“太多的战术自由”其实有断章取义之嫌，因为没有注意到温格给予球员战术自由是有前提的，是有语境的，那就是首先要有战术框架，要有根本的团队意识，在强调了基本的战术纪律的层面之后，才会去谈球员的战术自由，而不是无中生有。所以，很多所谓的“XJBT”和“XJB改”的指责其实是站不住脚的。

温格的培养方式其实更偏向于荷兰传统的青训理念，就是面对一个小球员，如果观察到他身上具备相应的潜力，那么首先应该定位于帮他发展为一个更为全面的球星，而不仅仅是过早地把他功用化、角色化成为战术棋子。在培养过程中，通过不同位置上的实际表现效果，再把球员慢慢地引导到他更擅长的位置上，应该说这是一种更为循序渐进、更符合青少年发展方向的培育方式。

而在实际的体系塑造上，范加尔对细节扣得很细，要求球员要尽量按照教练的布置来执行比赛，有他的利处，尤其是针对一支才华不够、上限不高的球队，靠战术来弥补技术劣势，如此强调战术纪律确有必要，但是对于更有才华有想法的球星来说，就显得过分干涉了，也必然会引起更衣室的不满。范加尔的几次更衣室失控的原因之一就是因为与博格坎普这样的球员发生了冲突，而作为范氏嫡传的鸟叔在皇马遇到的更衣室瓶颈其实也印证了这个问题，他自己也一再强调自己麾下最具战术纪律的并不是车一期和国米而是早年的波尔图，也是有所指的。

温格的青训思路和战术思路是一脉相承的，当球员的角色没有完全定型的时候，他会给予较大的发展方向和空间，让年轻球员通过不同位置的学习和历练，来丰富他们的战术理解，培养他们自己的思考能力，进而帮助他们可以实现层次上的突破以达到更高的境界。就正如博格兰普所说的，当你学着踢边锋的位置上你会明白怎样去给中锋传球，不同的情境下会有不同的处理，这样等你回到中锋位置就懂得如何去更好的接应队友，这就是队友间默契的来源之一。其他的位置亦是此理。

当然青少年的成长中本就有很多不可控的客观因素，所以实际的培养中并不见得每一个球员都能成长为更全面的球星，但是也不必因为若干失败案例就去否认这种方式的科学性。当然从实际的效果来说，这样的方式见效相对较慢，更适合才华横溢的豪门而不太适应追求功效的中下游球队，另外温格也很重视球场上球员的分工，但是并不过分强调球员的功用化，对角色球员和球星球员在战术纪律和战术自由上所给予的要求也是并不相同的，每一代的阵容里，享有战术自由特权的其实不过若干个核心球员而已，其他角色球员在执行上则是必须要保证教练意图的，否则被清洗没商量啊。

比如说波尔蒂啦。。。

分析这三个名帅分析得很透彻啊，受教了。有个请求，那楼主能否也分析一下穆帅、瓜迪奥拉和罗杰斯的战术风格和体系呢，谢谢了。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-22 14:38
引用45楼 @sywin2001 发表的:

分析这三个名帅分析得很透彻啊，受教了。有个请求，那楼主能否也分析一下穆帅、瓜迪奥拉和罗杰斯的战术风格和体系呢，谢谢了。

客气，过奖了，这三位在战术体系的塑造和细节重视上都很有造诣，我简单的一句两句也说不清。关于鸟叔我在《十年记忆》那篇日志里略微提到。关于瓜帅和罗帅，虎扑翻译团有很多分析贴探讨过了，你有兴趣可以搜一下，而我挑了这两篇较新的分析帖可以帮助你，虽然很长，但全是干货。
关于瓜的阵地战法http://bbs.hupu.com/11405723.html
红军赛事分析师谈战术及其他http://bbs.hupu.com/10376981.html最关键的是，我不是楼主

作者: mdw01 时间: 2015-1-22 16:59
引用46楼 @塞斯克诺兰发表的:

客气，过奖了，这三位在战术体系的塑造和细节重视上都很有造诣，我简单的一句两句也说不清。关于鸟叔我在《十年记忆》那篇日志里略微提到。关于瓜帅和罗帅，虎扑翻译团有很多分析贴探讨过了，你有兴趣可以搜一下，而我挑了这两篇较新的分析帖可以帮助你，虽然很长，但全是干货。
关于瓜的阵地战法http://bbs.hupu.com/11405723.html
红军赛事分析师谈战术及其他http://bbs.hupu.com/10376981.html最关键的是，我不是楼主

我是lz，可我没那么高水平，你就能者多劳吧。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2015-1-22 17:03
引用47楼 @mdw01 发表的:

我是lz，可我没那么高水平，你就能者多劳吧。

作者: 雨楼 时间: 2015-1-23 09:09
什么瞎改造，教授在调教半成品这方面是最好的教练！！！别人想改还不会改呢！！

作者: lakr 时间: 2015-1-23 09:59
好文！

作者: 七杀月令 时间: 2015-1-24 14:12
引用49楼 @雨楼发表的:
什么瞎改造，教授在调教半成品这方面是最好的教练！！！别人想改还不会改呢！！

教授也算乱改造？对比一下名帅范加尔那又算什么？

作者: 雨楼 时间: 2015-1-24 19:15
引用51楼 @七杀月令发表的:
教授也算乱改造？对比一下名帅范加尔那又算什么？

这什么情况么。。。。
仔细看看我说什么。。。

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