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标题: 温格战术没有任何问题，战绩差是球员能力问题 [打印本页]

作者: skyyrie 时间: 2014-12-13 12:33
标题: 温格战术没有任何问题，战绩差是球员能力问题
温格战术没有任何问题，战绩差是球员能力问题  由 skyyrie 发表在
截止12月13日阿森纳
射门225 第一
传威胁球175 第一
但进球只有21 第七
被射门106 倒数第二少
但失球15排到倒数第六少
总结出来温格的球队总能传出威胁球，但是射门队员转化率太低
总能限制对手的威胁进攻但是后卫和守门员堵枪眼和扑救能力一般

举个例子温格的球队比作一个战士  招招致命，也会闪躲腾挪，但是剑不利，甲不厚，所以看上去很华丽但是效果往往不好。如果球队比如在任何一方面比如有一名顶级射手或一名顶级守门员那战绩将会大大不同。

[ 此帖被skyyrie在2014-12-14 20:10修改 ]

作者: skyyrie 时间: 2014-12-13 12:34
失球是15 更正一下

作者: 冰王子博格坎普 时间: 2014-12-13 21:49
每个教练都有自己的强项和短板。

温格调教防守的能力确实不如木鸟，定位球战术不如西蒙尼，集体快速逼抢不如克洛普，开发新理念不如瓜瓜，带中国队进世界杯不如米卢。

但是他能够把二流球员变成一流，能够让队伍的传切配合行云流水，能够创造出大量的进球机会，能够在无比艰难的情况下发挥出球队的最大战斗力获得应有的排名，能够让球队更衣室和谐稳定，能够。。。。。太多了，不一一列举。

其实最重要的，他是阿森纳主帅，因此我们就无限支持他，只要他还在这个位置一天，他的决定就是最好的决定。

作者: givefree 时间: 2014-12-13 22:03
貌似有一些道理哦这赛季这么不顺进前四就知足

作者: 依然阿森纳 时间: 2014-12-13 22:09
30多岁的阿尔特塔打单后腰，队内只有两个中后卫的战术真是一点问题也没有，那比分落后伤停补时换球员拖延时间的战术，也是没有问题？不轮换艹到主力大修的战术，也是没问题？呵呵！

作者: 专挑菊花射 时间: 2014-12-13 22:20
看了lz这么一说我感觉我这十几年白看球了。

作者: vonamason 时间: 2014-12-13 22:26
这些球员是谁拍板买的？

作者: 撕扒拉戏 时间: 2014-12-13 23:55
你再加一项技术统计——场均伤病。

作者: czxl 时间: 2014-12-14 00:11
得势不得分，阿森纳这么多年不都是这么过来的么。法布雷加斯、范佩西这些人在的时候也是这种数据，看来这些人能力也是垃圾。

作者: 冬季转会窗 时间: 2014-12-14 00:14
感觉球队很不成熟，教练是阿森纳最长版，老板不干事，制服组平庸，教练组隐身，医疗组刷下限，球员没默契+不稳定+神经刀+病残+年轻。
不过球队球员和教练密不可分，把球员拿出来单独评价，是不科学的。
总而言之，温格作为一个权力如此大的教练，他应该对球队状况（无论好坏）负全责。
但我坚持以长远的角度来看某个决定的利弊，以当时的情况来看选择的正确——而不是事后诸葛，或者朝生暮死甲壳虫。
因为，在我们信息资源如此匮乏的前提下，还那拿局部状况推测（脑补）整体情况，得出来的结论绝对是错误的。
哪怕你在这个非此即彼的世界，你恰好蒙中了正确答案。
反正，自从送走最后一个温二代球星之后，我所看到的，是我厂一年比一年好（整体趋势，偶有波折），同时，温格并未固步自封，而是依旧在调整建队思路。也许他的毛病正如一些质疑者所说的【不知悔改】，也许，他的毛病也真如一些支持者【有苦难说】。反正我支持他，并不是无条件的支持，却是百分百信任。

作者: Cantata 时间: 2014-12-14 09:26
钱伯斯踢中卫确实不行。
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作者: 专挑菊花射 时间: 2014-12-14 15:26
引用15楼 @破厂亨小利发表的:
总TM有傻逼说买球员的都是教练的选择，破厂以前要有钱会不买人么？各个都拿曼城切尔西曼联做比较？人家以前一个赛季投入多少？曼联这个赛季可以拿多少钱出来补人？这都能比么？

温格是manager，不是coach，这点你先要弄清楚。

作者: sgu_lebron 时间: 2014-12-14 15:41
引用10楼 @冬季转会窗发表的:
感觉球队很不成熟，教练是阿森纳最长版，老板不干事，制服组平庸，教练组隐身，医疗组刷下限，球员没默契+不稳定+神经刀+病残+年轻。
不过球队球员和教练密不可分，把球员拿出来单独评价，是不科学的。
总而言之，温格作为一个权力如此大的教练，他应该对球队状况（无论好坏）负全责。
但我坚持以长远的角度来看某个决定的利弊，以当时的情况来看选择的正确——而不是事后诸葛，或者朝生暮死甲壳虫。
因为，在我们信息资源如此匮乏的前提下，还那拿局部状况推测（脑补）整体情况，得出来的结论绝对是错误的。
哪怕你在这个非此即彼的世界，你恰好蒙中了正确答案。
反正，自从送走最后一个温二代球星之后，我所看到的，是我厂一年比一年好（整体趋势，偶有波折），同时，温格并未固步自封，而是依旧在调整建队思路。也许他的毛病正如一些质疑者所说的【不知悔改】，也许，他的毛病也真如一些支持者【有苦难说】。反正我支持他，并不是无条件的支持，却是百分百信任。

我厂的转会组和医疗组绝对是负分滚粗的水平啊

作者: stankvoic 时间: 2014-12-14 16:31
引用16楼 @专挑菊花射发表的:
温格是manager，不是coach，这点你先要弄清楚。

英超传统的教练是手握转会大权的，负责战术的主教练和负责转会的经理大权于一身，大陆特别是西甲和意甲，很多俱乐部的转会权都是不给教练的，这几年英超也有这个趋势，分主教练的权，现在在俱乐部能说一不二的没几个了，教授算一个，穆鸟算一个，热刺和利记的转会权都在经理手上

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-14 16:35
温格的战术能力是很低的，只是他的风格看起来还比较华丽而已。

作者: trajanus 时间: 2014-12-14 16:51
还以为赢球了终于可以消停几天，没想到这回帖里又有这么多出来卖骚的，还真是闲的蛋疼

如果你们觉得在这里无脑喷就能让温格下课换来哪位神帅就请继续，将来阿森纳成绩提高的时候想着让大家回来瞻仰你们

作者: 跟着小花 时间: 2014-12-14 18:33
这和球队打法风格有关，而不能说是战术有多成功。像皇马那种快速反击，可能威胁球传得少，但是你能说他弱？

作者: 温酒煮天下 时间: 2014-12-14 19:43
引用1楼 @冬季转会窗发表的:
感觉球队很不成熟，教练是阿森纳最长版，老板不干事，制服组平庸，教练组隐身，医疗组刷下限，球员没默契+不稳定+神经刀+病残+年轻。
不过球队球员和教练密不可分，把球员拿出来单独评价，是不科学的。
总而言之，温格作为一个权力如此大的教练，他应该对球队状况（无论好坏）负全责。
但我坚持以长远的角度来看某个决定的利弊，以当时的情况来看选择的正确——而不是事后诸葛，或者朝生暮死甲壳虫。
因为，在我们信息资源如此匮乏的前提下，还那拿局部状况推测（脑补）整体情况，得出来的结论绝对是错误的。
哪怕你在这个非此即彼的世界，你恰好蒙中了正确答案。
反正，自从送走最后一个温二代球星之后，我所看到的，是我厂一年比一年好（整体趋势，偶有波折），同时，温格并未固步自封，而是依旧在调整建队思路。也许他的毛病正如一些质疑者所说的【不知悔改】，也许，他的毛病也真如一些支持者【有苦难说】。反正我支持他，并不是无条件的支持，却是百分百信任。

亮的就是你最后一句话，我始终相信，温格会是那个带出阿森纳重新走向辉煌的那个人，错误有、质疑也会有，却不会动摇我对他的信任。

作者: goddwellsme 时间: 2014-12-14 19:45
引用22楼 @专挑菊花射发表的: 不牛掰，只是为你无知认为温格只是单单的教练感到可怜。
前面用了不是～而是，后面用了不单单是～～这是小学语文问题~

作者: 温酒煮天下 时间: 2014-12-14 19:48
引用18楼 @破厂亨小利发表的:
丢英文很牛掰哈？他不是教练那谁是阿森纳的教练？你以为玩足球经理？

真心的，建议、只是建议，非装逼，别看阿森纳的球了，你会很堵心的，找一个你认为好一点教练去看，虎扑上很好找的，大咖多的是，教练温格一时半会还走不了。

作者: goddwellsme 时间: 2014-12-14 19:50
引用28楼 @温酒煮天下发表的:真心的，建议、只是建议，非装逼，别看阿森纳的球了，你会很堵心的，找一个你认为好一点教练去看，虎扑上很好找的，大咖多的是，教练温格一时半会还走不了。
我觉得好像表表错情了吧～

作者: 温酒煮天下 时间: 2014-12-14 19:51
引用20楼 @伊斯科发表的:
温格的战术能力是很低的，只是他的风格看起来还比较华丽而已。

你的级别是怎么练出来的，看了多久的球，真心的，如此质疑温格战术能力，很低？我真心的只是这两年才看到、听到。
或者说，从买了272之后那年之后，才爆发的，你是什么时候开始看出来的。
你看阿森纳赛后战术分析了吗，虽然我也不懂，但是我想很多人比你多。战术能力很低，风格比较华丽。我无法理解，是什么让你觉得温格低级别的战术能力?你知道温格战术理念是什么吗？你知道他场上细节怎么安排的吗？边前腰的设计吗?肋部切割吗？你知道队友之间位置切换如何的吗？如何通过这些的变化改变比赛节奏的吗？我不能说看懂了，但我不会质疑说温格很低。风格比较华丽，阿森纳不华丽都好几年了，可是，该有的战术不会少，温格还不至于老到自己要打什么都不知道。

[ 此帖被温酒煮天下在2014-12-14 19:59修改 ]

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-14 19:57
引用30楼 @温酒煮天下发表的:

你的级别是怎么练出来的，看了多久的球，真心的，如此质疑温格战术能力，很低？我真心的只是这两年才看到、听到。
或者说，从买了272之后那年之后，才爆发的，你是什么时候开始看出来的。
你看阿森纳赛后战术分析了吗，虽然我也不懂，但是我想很多人比你多。

从格拉汉姆时期就看阿森纳球了，温格战术能力的缺失是阿森纳在颠峰时期仍无法在欧冠淘汰赛上形成突破的最主要因素。

战术和用人是两码事，战术里面包括用好自己的人，同时还有针对对手有相对应的策略，尤其是在后者方面，温格一直是教练中的中下游水平。

作者: 破厂亨小利 时间: 2014-12-14 20:08
引用28楼 @温酒煮天下发表的:
真心的，建议、只是建议，非装逼，别看阿森纳的球了，你会很堵心的，找一个你认为好一点教练去看，虎扑上很好找的，大咖多的是，教练温格一时半会还走不了。

？？？这是几个意思？我看了12年阿森纳的球了？我什么时候希望他走了？

作者: 冬季转会窗 时间: 2014-12-14 20:15
楼上几个莫要吵了，再吵我就要报警了，实在是没什么好吵的，大家都别咄咄逼人了……

作者: 温酒煮天下 时间: 2014-12-14 20:18
引用31楼 @伊斯科发表的:

从格拉汉姆时期就看阿森纳球了，温格战术能力的缺失是阿森纳在颠峰时期仍无法在欧冠淘汰赛上形成突破的最主要因素。

战术和用人是两码事，战术里面包括用好自己的人，同时还有针对对手有相对应的策略，尤其是在后者方面，温格一直是教练中的中下游水平。

不太同意，温格比赛很多是打自己的，或者说，温格放不下身段去打比赛，他总想用自己的战术理念来应付比赛。
这就导致了一个效果，队员执行到位了，他的战术可以很清晰，可是要是这执行不到位，你觉得他什么也没有做，什么都做不好。
他会在赛前将比赛布置的很谨慎、很细致，将比赛导入到自己的模式中，可是在临场上，他确实不如一些名帅，他有着固执。
但，绝不是他战术能力的问题，是他过分坚持强烈执教风格结果。
而他他绝对不是不改变的，而改变的效果，可以明显看出他的战术能力，都说他不防守，06年欧冠怎么晋级欧冠决赛的。
对比上个赛季打强队的场面，和这个赛季打曼城、车子相比如何。
一个败战之后，下一场对场面的调整如何。

有时候，温格固执确实让人生气，可是看清他风格后，我个人多了一份包容，温格性子如他的个头一样，很‘高’。
温格是个坚韧的骄傲人，甚至都可以说进攻不是他的风格，‘于世独立’的坚韧、孤傲才是。

[ 此帖被温酒煮天下在2014-12-14 20:27修改 ]

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-14 20:28
引用34楼 @温酒煮天下发表的:
不太同意，温格比赛很多是打自己的，或者说，温格放不下身段去打比赛，他总想用自己的战术理念来应付比赛。
这就导致了一个效果，队员执行到位了，他的战术可以很清晰，可是要是这执行不到位，你觉得他什么也没有做，什么都做不好。
他会在赛前将比赛布置的很谨慎、很细致，将比赛导入到自己的模式中，可是在临场上，他确实不如一些名帅，他有着固执。
但，绝不是他战术能力的问题，是他过分坚持强烈执教风格结果。
但是他绝对不是不改变了，改变的效果，可以明显看出他的战术能力，都说他不防守，06年欧冠怎么晋级欧冠决赛的。
对比上个赛季打强队的场面，和这个赛季打曼城、车子相比如何。
一个败战之后，下一场对场面的调整如何。
有时候，温格固执确实让人生气，可是看清他风格后，我个人多了一份包容，温格性子如他的个头一样，很‘高’。
温格是个坚韧的骄傲人，甚至都可以说进攻不是他的风格，‘于世独立’的坚韧、孤傲才是。

如果“你打你的，我打我的”就是战术的话，那只能说我和你对战术的理解不一样。
什么是战术，当你的球员强于对手的时候，最大限度的发挥球员的长处，尽可能的追求最理想的结果；当你的球员能力等于或弱于对手的时候，通过针对性的布置，尽可能的缩小这之间的差距最后乃至于对结果产生逆转性影响的手段叫战术。
自己闷在家里，想出一套很好很强大的东西到赛场上实施，然后100年不动摇，这也叫战术，但不叫战术能力强。
至于你举的例子我不想多说什么，因为温格被同一块石头绊倒的次数太多了，多到我懒得去举例反证。当然逼急了温格有时也会有所改变，但那些改变的发生概率和最后结果都不算非常理想，这是我从97年看他执教到现在的结论，于是有了前面的论断。
他是什么样的人我管不着也不关心，因为我不是他的人蜜，我只是单纯的从LZ这个命题出发指出这里面的真伪，没有别的。如果你认为温格是因为个性原因不愿意也不想改变的话，我只能说那温格不光是战术能力不够，做人也有问题，一个几乎是球队最高管理者的人以牺牲球队成绩为代价来实现个人个性展现的做法不会得到我的支持。

[ 此帖被伊斯科在2014-12-14 20:39修改 ]

作者: 温酒煮天下 时间: 2014-12-14 20:46
引用35楼 @伊斯科发表的:

如果“你打你的，我打我的”就是战术的话，那只能说我和你对战术的理解不一样。

什么是战术，当你的球员强于对手的时候，最大限度的发挥球员的长处，尽可能的追求最理想的结果；当你的球员能力等于或弱于对手的时候，通过针对性的布置，尽可能的缩小这之间的差距最后乃至于对结果产生逆转性影响的手段叫战术。

自己闷在家里，想出一套很好很强大的东西到赛场上实施，然后100年不动摇，这也叫战术，但不叫战术能力强。

至于你举的例子我不想多说什么，逼急了温格有时也会有所改变，但那些改变的发生概率和最后结果都不算非常理想，这是我从97年看他执教到现在的结论，于是有了前面的论断。

他是什么样的人我管不着也不关心，因为我不是他的人蜜，我只是单纯的从LZ这个命题出发指出这里面的真伪，没有别的。

我没有说，温格对一场比赛没有针对性的布置，我说的是每一场赛前布置，习惯性战术场上的主动，将比赛纳入到自己的节奏中，更具攻击性。
这叫闷在家里？说的温格好像绝世宅男一样。
温格弱的是临场的不愿应对变化，他确实固执，我也没有反对。
只是战术层面上，你说他低，我不太同意，我举的那些例子，都是说明他战术能力存在，而且不弱。
而你说的这战术，那是临时变化能力、场上应对能力。我说他整个风格是我发散了。

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-14 21:03
引用36楼 @温酒煮天下发表的:

我没有说，温格对一场比赛没有针对性的布置，我说的是每一场赛前布置，习惯性战术场上的主动，将比赛纳入到自己的节奏中，更具攻击性。
这叫闷在家里？说的温格好像绝世宅男一样。
温格弱的是临场的不愿应对变化，他确实固执，我也没有反对。
只是战术层面上，你说他低，我不太同意，我举的那些例子，都是说明他战术能力存在，而且不弱。
而你说的这战术，那是临时变化能力、场上应对能力。
我说他整个风格是我发散了。

任何教练都希望将每场比赛都纳入自己的节奏和轨道，但是这有个前提，就是你的球队确实有能力做到这点，如果没能力那么就还得想其他办法，这是一个很简单的逻辑，但是很多时候在阿森纳我看到的是明明球员能力不足，但我们还是硬要去争取所谓的主动什么巴拉巴拉。
临场应变和赛前布置我还是分得清楚的，临场能力弱是温格的另外的弱项，考虑到他的缺点很多，临场指挥还算不上对球队伤害最大的那个点。
我就举一个上个赛季0：6的例子，他自己赛后公开承认赛前准备不充分，这叫什么？比赛还没开打就等于认输了，事实最后也是如此。如果这叫不弱，那我真的不知道什么叫弱，至于没有赛后承认的但是在比赛内容上体现出准备不充分的比赛更是举不胜举，没有必要一一回顾在这里再恶心自己一回。

作者: musicmelody 时间: 2014-12-14 23:14
引用11楼 @依然阿森纳发表的:
照你这样说再卖掉一个中后卫好了，让孟磊钱包打中后卫好了，反正边后卫储备也够用。木鸟轮不轮换我不知道，但人家现在榜首，没有长期伤病，这你也不拿来说说？别人说两句反对意见就成喷了，玻璃心不要太严重。

不仅木鸟不轮换，巴萨皇马都不怎么轮换，伤病为什么这么多有很多原因，曼联还不是伤病多，怪谁呢？有时候运气很关键，就比如中卫，去年基本全勤，V5为了主力位置非要走，其实卖不卖没多大意义，V5去了巴萨上过吗？还不是一直伤着，卖了V5的钱买了钱包，中卫反而能顶上，本来后卫线就是最不该轮换的，前2年恰巧基本没什么伤病，今年却全是伤，你买再多人有什么意义呢？

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-14 23:45
引用37楼 @伊斯科发表的:

任何教练都希望将每场比赛都纳入自己的节奏和轨道，但是这有个前提，就是你的球队确实有能力做到这点，如果没能力那么就还得想其他办法，这是一个很简单的逻辑，但是很多时候在阿森纳我看到的是明明球员能力不足，但我们还是硬要去争取所谓的主动什么巴拉巴拉。
临场应变和赛前布置我还是分得清楚的，临场能力弱是温格的另外的弱项，考虑到他的缺点很多，临场指挥还算不上对球队伤害最大的那个点。
我就举一个上个赛季0：6的例子，他自己赛后公开承认赛前准备不充分，这叫什么？比赛还没开打就等于认输了，事实最后也是如此。如果这叫不弱，那我真的不知道什么叫弱，至于没有赛后承认的但是在比赛内容上体现出准备不充分的比赛更是举不胜举，没有必要一一回顾在这里再恶心自己一回。

我觉得你对战术的理解分歧在于你把胜负手教练和体系教练在技战术层面（包括理念）上的优势混为一谈了，而且这取决于你对阿森纳长期竞争力的定位是什么。是一个中游球队还是豪门。如果是前者温格或许早该被炒掉，要是后者温格的优势则不要太明显。

温格就是个体系教练，体系教练的最大本钱就是建队，以及建队之上的运筹。所以无视建队或者牌面的概念去谈战术就有点耍流氓了。

倘若你一定要强调阿森纳总希望解决牌面不如人的情况，那么为什么不让阿森纳在多数情况下只需要面对牌面强于别人的情况呢？温格和高层要建球场不正是出于这样的设想吗？要真是前者那样更适合阿森纳的是蕾哈格尔，但是蕾哈格尔的上限在哪儿你也知道，而且这样的胜负手教练并不总是能赌赢，包括弗格森也不能总赌赢，温格更偏重稳定性或者说体系的长期竞争力；即便弗格森的临场和针对性布置也是甩温格一条街，可单纯说技战术的体系打造能力，温格是能领先身位的。

温格在欧冠上突破不了有很多原因，包括当时整个球队的底蕴经验和当时英伦足球实际水平与大陆的差距，早期温格野心太大对待锦标不做明显的取舍也是重要原因（0304那年最明显），即便这样球队踢巅峰的国米和皇马也没吃过亏。而且实际上他距离欧冠冠军也不过只差10分钟，前提还是10打11。倘若如你所说，温格是因为战术的大短板（我觉得个性或者说理念因素实际比战术因素要大）所以突破不了欧冠决赛，但是换成一个强于针对性的教练可能连欧冠十六强都带不进去。
总之你对温格的评价有点割裂，弗格森砸3000W的贝隆费迪南德的时候阿森纳所能满足温格的最大手笔不过是1300W的维尔托德，所以你不能指望他能小钱办大事的前提下给你淘一套冠军级别的主力阵容打着全攻全守的理念出来然后让他用弗格森般顶尖的针对布置去帮你赢得比赛。这就跟要求一个主教练既要瓜迪奥拉的体系牛逼美如画又要穆里尼奥战术布置胜负妙手一样。
况且弗格森也只有一个，温格也只有一个。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-15 00:00修改 ]

作者: imzyjzyj 时间: 2014-12-15 00:00
引用35楼 @伊斯科发表的:

如果“你打你的，我打我的”就是战术的话，那只能说我和你对战术的理解不一样。
什么是战术，当你的球员强于对手的时候，最大限度的发挥球员的长处，尽可能的追求最理想的结果；当你的球员能力等于或弱于对手的时候，通过针对性的布置，尽可能的缩小这之间的差距最后乃至于对结果产生逆转性影响的手段叫战术。
自己闷在家里，想出一套很好很强大的东西到赛场上实施，然后100年不动摇，这也叫战术，但不叫战术能力强。
至于你举的例子我不想多说什么，因为温格被同一块石头绊倒的次数太多了，多到我懒得去举例反证。当然逼急了温格有时也会有所改变，但那些改变的发生概率和最后结果都不算非常理想，这是我从97年看他执教到现在的结论，于是有了前面的论断。
他是什么样的人我管不着也不关心，因为我不是他的人蜜，我只是单纯的从LZ这个命题出发指出这里面的真伪，没有别的。如果你认为温格是因为个性原因不愿意也不想改变的话，我只能说那温格不光是战术能力不够，做人也有问题，一个几乎是球队最高管理者的人以牺牲球队成绩为代价来实现个人个性展现的做法不会得到我的支持。

按照你的观点，我想米卢会是很好的教练。但是为什么米卢俱乐部生涯没有什么亮点哪？
而你所谓的教授打法华丽，战术水平地下那么为什么我们在打法最华丽那个阶段，成绩却一直很好呐？难道风格华丽也能带来成绩？难道打法华丽不是不需要贯彻战术的？
你打你的，我打我的。说实话，我觉得所有的宇宙队都是这么踢的。无论当年的法国，后来的巴萨，拜仁，板鸭。你可见到那些年这些宇宙队面对强队战术上有什么改变？

作者: costa18601 时间: 2014-12-15 01:01
引用2楼 @冰王子博格坎普发表的:
每个教练都有自己的强项和短板。

温格调教防守的能力确实不如木鸟，定位球战术不如西蒙尼，集体快速逼抢不如克洛普，开发新理念不如瓜瓜，带中国队进世界杯不如米卢。

但是他能够把二流球员变成一流，能够让队伍的传切配合行云流水，能够创造出大量的进球机会，能够在无比艰难的情况下发挥出球队的最大战斗力获得应有的排名，能够让球队更衣室和谐稳定，能够。。。。。太多了，不一一列举。

其实最重要的，他是阿森纳主帅，因此我们就无限支持他，只要他还在这个位置一天，他的决定就是最好的决定。

最后一句怎么那么熟悉？？“温格”年代的名言？

作者: 依然阿森纳 时间: 2014-12-15 08:43
引用38楼 @musicmelody 发表的:
不仅木鸟不轮换，巴萨皇马都不怎么轮换，伤病为什么这么多有很多原因，曼联还不是伤病多，怪谁呢？有时候运气很关键，就比如中卫，去年基本全勤，V5为了主力位置非要走，其实卖不卖没多大意义，V5去了巴萨上过吗？还不是一直伤着，卖了V5的钱买了钱包，中卫反而能顶上，本来后卫线就是最不该轮换的，前2年恰巧基本没什么伤病，今年却全是伤，你买再多人有什么意义呢？

每个赛季都有主力大修，34个月的伤病，每个赛季都会有。为什么会这样？你提到的曼联有吗？皇马，巴萨有吗？有也不是每个赛季。我从07年看厂子开始，每个赛季都会有核心球员伤病，大半个赛季踢不了。轮换不是说大面积轮换，而是个别场次的轮休，身体到了临界点，场上表现很一般，根本就没有调整，这样很容易受伤，272就是例子。有的时候一场比赛3个换人名额都用不了。都留一个，这也是醉了！不到70分钟不调整，大多数是对位换人，你比分领先可以理解。但是比分落后还不调整战术那就是业务水平有问题。上次打斯旺西，蒙克换人调整完爆温格，他渴死是刚退役的少帅，论资历经验那都是差远了，无语。怎么解释？

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-15 12:36
引用39楼 @塞斯克诺兰发表的:

我觉得你对战术的理解分歧在于你把胜负手教练和体系教练在技战术层面（包括理念）上的优势混为一谈了，而且这取决于你对阿森纳长期竞争力的定位是什么。是一个中游球队还是豪门。如果是前者温格或许早该被炒掉，要是后者温格的优势则不要太明显。

温格就是个体系教练，体系教练的最大本钱就是建队，以及建队之上的运筹。所以无视建队或者牌面的概念去谈战术就有点耍流氓了。

倘若你一定要强调阿森纳总希望解决牌面不如人的情况，那么为什么不让阿森纳在多数情况下只需要面对牌面强于别人的情况呢？温格和高层要建球场不正是出于这样的设想吗？要真是前者那样更适合阿森纳的是蕾哈格尔，但是蕾哈格尔的上限在哪儿你也知道，而且这样的胜负手教练并不总是能赌赢，包括弗格森也不能总赌赢，温格更偏重稳定性或者说体系的长期竞争力；即便弗格森的临场和针对性布置也是甩温格一条街，可单纯说技战术的体系打造能力，温格是能领先身位的。

温格在欧冠上突破不了有很多原因，包括当时整个球队的底蕴经验和当时英伦足球实际水平与大陆的差距，早期温格野心太大对待锦标不做明显的取舍也是重要原因（0304那年最明显），即便这样球队踢巅峰的国米和皇马也没吃过亏。而且实际上他距离欧冠冠军也不过只差10分钟，前提还是10打11。倘若如你所说，温格是因为战术的大短板（我觉得个性或者说理念因素实际比战术因素要大）所以突破不了欧冠决赛，但是换成一个强于针对性的教练可能连欧冠十六强都带不进去。
总之你对温格的评价有点割裂，弗格森砸3000W的贝隆费迪南德的时候阿森纳所能满足温格的最大手笔不过是1300W的维尔托德，所以你不能指望他能小钱办大事的前提下给你淘一套冠军级别的主力阵容打着全攻全守的理念出来然后让他用弗格森般顶尖的针对布置去帮你赢得比赛。这就跟要求一个主教练既要瓜迪奥拉的体系牛逼美如画又要穆里尼奥战术布置胜负妙手一样。
况且弗格森也只有一个，温格也只有一个。

体系和战术本来就是两回事，体系决定球队的踢球风格，战术决定了踢球的策略，我从没有说过这两者一回事，阿森纳在温格接手后球风更有观赏性我也从来没有不承认过，但是，仅此而已。
温格可以去建队，按照他的理论或体系建队，这是他的权力也是他的责任，我也没有不承认过，我只是觉得他在某些方面有问题而已。
说到建球场，我从一开始就很反感，历史传承的精神之地没了，球队还要背上沉重的银行利息，球员的工资受限，球票的价格却要一涨再涨，更搞笑的是一个足球俱乐部每年还要为下面三产的房地产销售发愁，除了俱乐部某些人的腰包鼓了，球队建球场后还带给球迷什么？nothing。我用“杀鸡取卵”这四个字来形容这件事一点都不过分。
阿森纳从我看的球的时候牌面就不是最好的，我们只有后防5老，前场唯一称得上有天赋的只有伊恩赖特，这么多年凑活着也就走过来了。这个世界就是这样，有的人天生富有的人天生穷，富人有富人的过法，穷人有穷人的活法。建个更大的球场就能与皇马巴萨平起平坐了？
至于温格，我真的劝有些人蜜不要和其他教练去比较，在自己家里没事YY一下可以，到外面去真的要笑掉大牙。弗格森那是最早一批靠青训起家的教练之一，人靠着自己的青训为班底配上几个性价比不错的外援拿了三冠，温格拿什么去和他比？97-98赛季的双冠？这之间差着等级呢吧？技战术体系打造温格比弗格森领先身位？我头一次听说，技战术是技战术，体系是体系，这不是你最开始的论点么？这两点哪个温格超越弗格森你说说？在我看来温格就是全面弱化版的弗格森，这个全面全到你的想象到的任何方面，我毫不夸张。
我可没割裂什么，倒是你好像很割裂，非要用曼联后面的大手笔来说明人家有钱，你怎么不看看98-99赛季前买斯塔姆和约克花了多少，最后拿了什么成绩？怎么不看看人买西罗用多少钱，拿了什么成绩？后来卖了多少钱？怎么不看看人一青训的贝克汉姆最后卖了多少钱？是，曼联是有钱，而且很霸气，打从英超成立开始挖利兹的坎通纳大家就都清楚这件个事实，所以我上面就说了，天生有些球队就是很牛，阿森纳不属于这一范畴，所以我们就用穷人的心态去过日子好了。
温格欧冠早期的成绩就不要找什么很虚幻的理由了，区区一个瓦伦西亚的卡鲁两年两次淘汰我们，这是什么什么底蕴经验和什么什么实际水平差异的事儿？积分赛比的是稳定性，淘汰赛看的是针对性，你欠缺针对性账面再好也很容易被淘汰。03-04那阵容不能说弱吧？怎么就在客场1:1的情况下被拉涅利淘汰了呢？是，球队多线作战很疲劳，但是主场打个0:0很困难？说白了就还是战术弱呗，宁愿站着死不愿躺着活，那就是我说的，欧冠无法再进一步的原因。
其实我对温格的要求不高，就是有什么样的人就用什么样的人，对付什么样的对手用什么样的战术，成绩没要求，至少看起来是在正常的踢球就可以，然后我们再讨论在球员方面有什么可以改进的。

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-15 12:45
引用40楼 @imzyjzyj 发表的:
按照你的观点，我想米卢会是很好的教练。但是为什么米卢俱乐部生涯没有什么亮点哪？
而你所谓的教授打法华丽，战术水平地下那么为什么我们在打法最华丽那个阶段，成绩却一直很好呐？难道风格华丽也能带来成绩？难道打法华丽不是不需要贯彻战术的？
你打你的，我打我的。说实话，我觉得所有的宇宙队都是这么踢的。无论当年的法国，后来的巴萨，拜仁，板鸭。你可见到那些年这些宇宙队面对强队战术上有什么改变？

不知道怎么就扯到米卢，米卢是个好教练，有什么问题么？
阿森纳在打法华丽且成绩很好的前提是球员素质而不是战术水平，一旦球员素质下降，成绩自然就下来了，战术在这里面没有起到什么作用，所以我认为温格的战术水平低，也并非没有战术。
至于其他的冠军球队怎么踢得，我举几个简单的例子就明白了，即便华丽如巴萨，我们也可以看到他在11-12赛季与皇马的欧冠两回合比赛和对其他球队的战术上有明显的区别和针对性，这就是教练的作用。至于有些球队那种混不吝的踢法，足球史上肯定是有，但是前提是人家有这个本钱，而很少见没有本钱还一副不怕死往前冲的。

作者: 王者回归吗 时间: 2014-12-15 12:58
引用43楼 @伊斯科发表的:

体系和战术本来就是两回事，体系决定球队的踢球风格，战术决定了踢球的策略，我从没有说过这两者一回事，阿森纳在温格接手后球风更有观赏性我也从来没有不承认过，但是，仅此而已。

温格可以去建队，按照他的理论或体系建队，这是他的权力也是他的责任，我也没有不承认过，我只是觉得他在某些方面有问题而已。

说到建球场，我从一开始就很反感，历史传承的精神之地没了，球队还要背上沉重的银行利息，球员的工资受限，球票的价格却要一涨再涨，更搞笑的是一个足球俱乐部每年还要为下面三产的房地产销售发愁，除了俱乐部某些人的腰包鼓了，球队建球场后还带给球迷什么？nothing。我用“杀鸡取卵”这四个字来形容这件事一点都不过分。

阿森纳从我看的球的时候牌面就不是最好的，我们只有后防5老，前场唯一称得上有天赋的只有伊恩赖特，这么多年凑活着也就走过来了。这个世界就是这样，有的人天生富有的人天生穷，富人有富人的过法，穷人有穷人的活法。建个更大的球场就能与皇马巴萨平起平坐了？

至于温格，我真的劝有些人蜜不要和其他教练去比较，在自己家里没事YY一下可以，到外面去真的要笑掉大牙。弗格森那是最早一批靠青训起家的教练之一，人靠着自己的青训为班底配上几个性价比不错的外援拿了三冠，温格拿什么去和他比？97-98赛季的双冠？这之间差着等级呢吧？技战术体系打造温格比弗格森领先身位？我头一次听说，技战术是技战术，体系是体系，这不是你最开始的论点么？这两点哪个温格超越弗格森你说说？在我看来温格就是全面弱化版的弗格森，这个全面全到你的想象到的任何方面，我毫不夸张。

我可没割裂什么，倒是你好像很割裂，非要用曼联后面的大手笔来说明人家有钱，你怎么不看看98-99赛季前买斯塔姆和约克花了多少，最后拿了什么成绩？怎么不看看人买西罗用多少钱，拿了什么成绩？后来卖了多少钱？怎么不看看人一青训的贝克汉姆最后卖了多少钱？是，曼联是有钱，而且很霸气，打从英超成立开始挖利兹的坎通纳大家就都清楚这件个事实，所以我上面就说了，天生有些球队就是很牛，阿森纳不属于这一范畴，所以我们就用穷人的心态去过日子好了。

温格欧冠早期的成绩就不要找什么很虚幻的理由了，区区一个瓦伦西亚的卡鲁两年两次淘汰我们，这是什么什么底蕴经验和什么什么实际水平差异的事儿？积分赛比的是稳定性，淘汰赛看的是针对性，你欠缺针对性账面再好也很容易被淘汰。03-04那阵容不能说弱吧？怎么就在客场1:1的情况下被拉涅利淘汰了呢？是，球队多线作战很疲劳，但是主场打个0:0很困难？说白了就还是战术弱呗，宁愿站着死不愿躺着活，那就是我说的，欧冠无法再进一步的原因。

其实我对温格的要求不高，就是有什么样的人就用什么样的人，对付什么样的对手用什么样的战术，成绩没要求，至少看起来是在正常的踢球就可以，然后我们再讨论在球员方面有什么可以改进的。

很有意思哦
1、第一次听说盖球场是负债经营，杀鸡取卵。你怎么不说02年开始本厂就负债经营了？？？当时欧洲的大环境如此，俱乐部选择了这个生存方式，目前看也活着好好的。。。。咱就不说邓恩当年是怎么瞒着董事会私自引来乌胖，最后招致其下台的故事了。。。
2、说到弗格森，同样做为格拉汉姆时代的老球迷，评价一件事情，只说99届的辉煌，怎么不说弗格森在曼联的早期灰头土脸的故事呢？？？他用了多长时间，其间俱乐部给了他什么帮助？？要说就都抖出来。。。
3、欧冠需要积累，无论是谁，无论多么顶级的教练，无论用什么手段都一样。弗格森如此，现在的穆鸟也是如此，教授同样需要这个过程。06年冠军杯决赛以后，如果当年整容上在稍微补强，而不是放走亨利等人，怎么就拿不到一个冠军？？？

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-15 13:21
引用45楼 @王者回归吗发表的:

很有意思哦
1、第一次听说盖球场是负债经营，杀鸡取卵。你怎么不说02年开始本厂就负债经营了？？？当时欧洲的大环境如此，俱乐部选择了这个生存方式，目前看也活着好好的。。。。咱就不说邓恩当年是怎么瞒着董事会私自引来乌胖，最后招致其下台的故事了。。。
2、说到弗格森，同样做为格拉汉姆时代的老球迷，评价一件事情，只说99届的辉煌，怎么不说弗格森在曼联的早期灰头土脸的故事呢？？？他用了多长时间，其间俱乐部给了他什么帮助？？要说就都抖出来。。。
3、欧冠需要积累，无论是谁，无论多么顶级的教练，无论用什么手段都一样。弗格森如此，现在的穆鸟也是如此，教授同样需要这个过程。06年冠军杯决赛以后，如果当年整容上在稍微补强，而不是放走亨利等人，怎么就拿不到一个冠军？？？

1，我是球迷不是俱乐部高层，俱乐部采取什么样的生存方式那是他的事情，我看重的是和球迷相关的事情，阿森纳100多年没破产，如果是毁在这批人手里只能是他们无能，代表不了别的，至于克伦克乌胖有一个是一个，都跑不了这个责任。

2，弗格森80年代从苏格兰过来是经历了很长时间的磨合期，曼联也给他了很多支持，成绩再差也没让他下课，还给他配了强援，马克休斯坎切尔斯基坎通纳舒梅切尔一应俱全。但是温格也不是孤家寡人啊，接手时候英超最好的后防线，10几年来稳稳的帅位，但是说破天你冠军数量不如人弗格森吧？竞技体育成绩为先，不行那就得认。

3，欧冠是需要积累，这没错，那得看怎么个积累法，是不是一步一个脚印。穆里尼奥在温格当主教练的时候还在干翻译呢吧？人现在俩欧冠在手还是不同队的。咱这儿还在继续积累呢，说到阵容那还不是温格的责任？俱乐部说买个人卖个人，没有温格的点头谁敢干？

作者: 王者回归吗 时间: 2014-12-15 13:56
引用46楼 @伊斯科发表的:

1，我是球迷不是俱乐部高层，俱乐部采取什么样的生存方式那是他的事情，我看重的是和球迷相关的事情，阿森纳100多年没破产，如果是毁在这批人手里只能是他们无能，代表不了别的，至于克伦克乌胖有一个是一个，都跑不了这个责任。

2，弗格森80年代从苏格兰过来是经历了很长时间的磨合期，曼联也给他了很多支持，成绩再差也没让他下课，还给他配了强援，马克休斯坎切尔斯基坎通纳舒梅切尔一应俱全。但是温格也不是孤家寡人啊，接手时候英超最好的后防线，10几年来稳稳的帅位，但是说破天你冠军数量不如人弗格森吧？竞技体育成绩为先，不行那就得认。

3，欧冠是需要积累，这没错，那得看怎么个积累法，是不是一步一个脚印？穆里尼奥在温格当主教练的时候还在干翻译呢吧？人现在俩欧冠在手还是不同队的。咱这儿还在继续积累呢，说到阵容那还不是温格的责任？俱乐部说买个人卖个人，没有温格的点头谁敢干？

球迷看球发表评论也好，关注俱乐部的发展策略也好？迷的就只是成绩？
如果您的成绩论合理，那么还支持啥子主队？每年谁是冠军，咱就迷谁去，成王败寇嘛。输家有什么资格出来说话？输家谈什么战术？？赢家专利哦。。。。那我们还讨论个啥子？去年谁是冠军？曼城，咱都去曼城专区去讨论去。咱是球迷嘛。。。
多句嘴，还是那句话，结果并不能说明一切问题，您得看过程，就像赛后复盘一样，如果结果决定一切，赢了就好嘛，还复个啥子盘。俱乐部买卖人员与当年的财政条件有关系，没钱就是没钱，你喊破天，也是没钱。董事会也好，教练也好，从始至终都按照规则而不是逾越规则来进行运作俱乐部，这是正常合理的事情。同样做为一个老球迷，除了球队的发展，还有俱乐部的发展都趋向于良性，咱看到的就是希望。。。从看英超起，英格兰的球迷有一个特点，无论俱乐部好坏，总有那么一帮几代都终于一个俱乐部的球迷，我觉的从这点来看，他们不止是关注成绩吧？？？
第3点，你认同积累这很好，06年已经到了一个临界点。至于后面的事态发展，谁都没法预料。一步一个脚印说得也真好，当年打造2期那只队伍咱看到的就是一步一个脚印。只是如果没有忠义法的跳槽事件，咱也不用隔5-6年重新来一步一个脚印吧。这种事情，谁又能脑后长眼呢？？？

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 14:35
引用40楼 @imzyjzyj 发表的:
按照你的观点，我想米卢会是很好的教练。但是为什么米卢俱乐部生涯没有什么亮点哪？
而你所谓的教授打法华丽，战术水平地下那么为什么我们在打法最华丽那个阶段，成绩却一直很好呐？难道风格华丽也能带来成绩？难道打法华丽不是不需要贯彻战术的？
你打你的，我打我的。说实话，我觉得所有的宇宙队都是这么踢的。无论当年的法国，后来的巴萨，拜仁，板鸭。你可见到那些年这些宇宙队面对强队战术上有什么改变？

以我为主这种踢法，是建立在球队实力及场面控制力足够的基础上的。现在阿森纳没有那个实力，针对性的战术布置是必须的，但是教授呢？很多比赛能明显看出，他坚持以我为主，但是没有对对手以针对性布置啊。

作者: 某千 时间: 2014-12-15 14:38
温格还是会根据对手的情况来做布置的.
只不过因敌而后动并不是他的优先选择,次数没那么多.

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 14:39
引用47楼 @王者回归吗发表的:

球迷看球发表评论也好，关注俱乐部的发展策略也好？迷的就只是成绩？
如果您的成绩论合理，那么还支持啥子主队？每年谁是冠军，咱就迷谁去，成王败寇嘛。输家有什么资格出来说话？输家谈什么战术？？赢家专利哦。。。。那我们还讨论个啥子？去年谁是冠军？曼城，咱都去曼城专区去讨论去。咱是球迷嘛。。。
多句嘴，还是那句话，结果并不能说明一切问题，您得看过程，就像赛后复盘一样，如果结果决定一切，赢了就好嘛，还复个啥子盘。俱乐部买卖人员与当年的财政条件有关系，没钱就是没钱，你喊破天，也是没钱。董事会也好，教练也好，从始至终都按照规则而不是逾越规则来进行运作俱乐部，这是正常合理的事情。同样做为一个老球迷，除了球队的发展，还有俱乐部的发展都趋向于良性，咱看到的就是希望。。。从看英超起，英格兰的球迷有一个特点，无论俱乐部好坏，总有那么一帮几代都终于一个俱乐部的球迷，我觉的从这点来看，他们不止是关注成绩吧？？？
第3点，你认同积累这很好，06年已经到了一个临界点。至于后面的事态发展，谁都没法预料。一步一个脚印说得也真好，当年打造2期那只队伍咱看到的就是一步一个脚印。只是如果没有忠义法的跳槽事件，咱也不用隔5-6年重新来一步一个脚印吧。这种事情，谁又能脑后长眼呢？？？

断章取义真的很厉害，只要人家提到成绩问题，就是人家迷的只是成绩了？
温格战术上坚持以我为主，缺乏对对手的针对性布置，临场的换人调整也不给力，这都让很多比赛除了结果，过程也很难看了。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 14:45
引用43楼 @伊斯科发表的:

体系和战术本来就是两回事，体系决定球队的踢球风格，战术决定了踢球的策略，我从没有说过这两者一回事，阿森纳在温格接手后球风更有观赏性我也从来没有不承认过，但是，仅此而已。

温格可以去建队，按照他的理论或体系建队，这是他的权力也是他的责任，我也没有不承认过，我只是觉得他在某些方面有问题而已。

说到建球场，我从一开始就很反感，历史传承的精神之地没了，球队还要背上沉重的银行利息，球员的工资受限，球票的价格却要一涨再涨，更搞笑的是一个足球俱乐部每年还要为下面三产的房地产销售发愁，除了俱乐部某些人的腰包鼓了，球队建球场后还带给球迷什么？nothing。我用“杀鸡取卵”这四个字来形容这件事一点都不过分。

阿森纳从我看的球的时候牌面就不是最好的，我们只有后防5老，前场唯一称得上有天赋的只有伊恩赖特，这么多年凑活着也就走过来了。这个世界就是这样，有的人天生富有的人天生穷，富人有富人的过法，穷人有穷人的活法。建个更大的球场就能与皇马巴萨平起平坐了？

至于温格，我真的劝有些人蜜不要和其他教练去比较，在自己家里没事YY一下可以，到外面去真的要笑掉大牙。弗格森那是最早一批靠青训起家的教练之一，人靠着自己的青训为班底配上几个性价比不错的外援拿了三冠，温格拿什么去和他比？97-98赛季的双冠？这之间差着等级呢吧？技战术体系打造温格比弗格森领先身位？我头一次听说，技战术是技战术，体系是体系，这不是你最开始的论点么？这两点哪个温格超越弗格森你说说？在我看来温格就是全面弱化版的弗格森，这个全面全到你的想象到的任何方面，我毫不夸张。

我可没割裂什么，倒是你好像很割裂，非要用曼联后面的大手笔来说明人家有钱，你怎么不看看98-99赛季前买斯塔姆和约克花了多少，最后拿了什么成绩？怎么不看看人买西罗用多少钱，拿了什么成绩？后来卖了多少钱？怎么不看看人一青训的贝克汉姆最后卖了多少钱？是，曼联是有钱，而且很霸气，打从英超成立开始挖利兹的坎通纳大家就都清楚这件个事实，所以我上面就说了，天生有些球队就是很牛，阿森纳不属于这一范畴，所以我们就用穷人的心态去过日子好了。

温格欧冠早期的成绩就不要找什么很虚幻的理由了，区区一个瓦伦西亚的卡鲁两年两次淘汰我们，这是什么什么底蕴经验和什么什么实际水平差异的事儿？积分赛比的是稳定性，淘汰赛看的是针对性，你欠缺针对性账面再好也很容易被淘汰。03-04那阵容不能说弱吧？怎么就在客场1:1的情况下被拉涅利淘汰了呢？是，球队多线作战很疲劳，但是主场打个0:0很困难？说白了就还是战术弱呗，宁愿站着死不愿躺着活，那就是我说的，欧冠无法再进一步的原因。

其实我对温格的要求不高，就是有什么样的人就用什么样的人，对付什么样的对手用什么样的战术，成绩没要求，至少看起来是在正常的踢球就可以，然后我们再讨论在球员方面有什么可以改进的。

1，体系和战术怎么会是两码事呢？你强调的无非是战术理念和战术针对性的异同，但是无非一个是更偏向宏观的理念框架，然后需要往这个框架里填充各种战术布置的细节，难道老球迷不会真的以为温一代就是靠一帮天才在场上XJBT？用博格坎普的话说，温格是一个介于克鲁伊夫和范加尔之间的教练，前者有一套大的宏观理念更重视球员的直觉和技巧，范加尔则对细节布置抠得很细强调纪律把球员当成棋子，温格的方式趋于两者之间，他虽然很注重战术，但不喜欢过多强调体系，而是发掘每个球员的能力和智慧，让他们自己决定在球场上用什么体系。但是前提是温格确定自己麾下的球员有足够的才华和经验在临机决断时做出更正确的决定，否则该怎么布置还是怎么布置。

2，温格的牌面确实不是最好的，包括温一代也是，阿森纳的替补席资源一直就说不上有多大优势（温格那几年总掉队除了主观上的经验战术也是有客观原因的，联赛这样的马拉松拼的就是板凳深度），但是好歹拼一套主力阵容两人直接对话看战绩平分秋色，场面上谁更胜一筹也不必说了，技战术上就是显得你弗格森落伍；0001赛季末弗格森都是要退休的，结果0102又被温格翻了盘这才不甘心，0203破了阿森纳的不败金身，温格转过头来就回敬一个49场不败；0304巅峰期的温格跟弗格森踢，温格的目的是想赢，弗格森应对的心态压根就不是我想赢而是不能让你赢的心态，你不是说任何一个教练都想把比赛纳入自己主导的节奏么可谁曾把老爵爷逼到这份儿上过？！臭名昭著的0405首回合难道还不历历在目？到2007年温格直接对话弗格森还能14:12的胜负比领先一个身位呢你怎么不说？而论这一时期的牌面和投入，你说是谁花的更多牌面更好？

3，说到欧冠成绩，为什么不承认彼时英超足球的整体落后呢？当时论资源论技术论战术，英超球队哪一样能占优势？佐拉博格坎普坎通纳踢个英超就叫扶贫了，弗格森从86接手到9899摘桃用了多少年？12年啊这就叫长期积累；更不要说花钱更少资源更有限的温格从接手连续两年小组不出线到八强到四强到挺进决赛也不过区区8年而已，这难道不是积累的过程？而且博格坎普连年踢不了欧冠客场你怎能不提？等于是瓜迪奥拉踢客场总少一个哈维你说窝心不窝心？至于说为什么之后8年没竞争力，那是温格自己造成的吗？

4，温格更倾向于站着赢、赢的体面，不代表他就不会跪着赢，这不是战术因素，是理念因素。温格也没固执到就靠一套理念踢比赛的程度，0506就是跪着进决赛的，05年的足总杯也是伤兵满营跪着赢弗格森的，你能说温格战术弱？0506欧冠顶着不失球纪录进决赛也能说是战术针对布置弱的话那简直不要太扇别的教练的脸。

5，王侯将相宁有种乎，凭什么曼联就得是天生的霸气？无非是人家步子迈得早走得远而已，温格是不想一直当穷人过日子先能曲才能伸。当年每个赛季光比赛日收入一项曼联就甩阿森纳3000W+的差距，弗格森早期确实不花大钱买人那是因为他没碰上温格，中期3000W大手笔砸贝隆买费迪南还不是为了干过阿森纳？连买个17岁的孩子曼联都能甩出2700W磅，能不刺激同阶段的温格？温格倒是也想砸一亿买人，问题是当时的阿森纳有那资本吗？至于说举C罗的例子也是醉了，温格不还是抢不过？法布雷加斯要不是铁了心回巴萨能只卖4000W的白菜价？成本又是多少？C罗成本是多少？

最后，没说温格是最好的，相比于其他某些教练的他的缺点很明显，但优势也同样很明显，当然如果你只以资源论以成绩论，那温格被人家甩了不止一条街。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 14:54
引用48楼 @豌豆和公主发表的:

以我为主这种踢法，是建立在球队实力及场面控制力足够的基础上的。现在阿森纳没有那个实力，针对性的战术布置是必须的，但是教授呢？很多比赛能明显看出，他坚持以我为主，但是没有对对手以针对性布置啊。

有的，近几个赛季阿森纳在下半场的策略和场面会有大的改观和改变，这就是中场调整的功力。以前这个博格坎普说过很多遍了，温格精通战术，只是不会过分强调，更希望发掘球员自己的才华做更合理的临机决断，他不像范加尔那么爱逼逼抠每一个细节，他喜欢给一定的自由发挥的空间而不单纯是约束。但是球员要是发懵他会帮你分析问题找办法的，亚当斯博尔德就很佩服温格的中场调整，球队上半场要是没起色，温格中场不声不响就上战术板巴拉巴拉一顿直接告诉你该怎么做，队员们就剩崇拜的份儿。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 14:57
引用52楼 @塞斯克诺兰发表的:

有的，近几个赛季阿森纳在下半场的策略和场面会有大的改观和改变，这就是中场调整的功力。以前这个博格坎普说过很多遍了，温格精通战术，只是不会过分强调，更希望发掘球员自己的才华做更合理的临机决断，他不像范加尔那么爱逼逼抠每一个细节，他喜欢给一定的自由发挥的空间而不单纯是约束。但是球员要是发懵他会帮你分析问题找办法的，亚当斯博尔德就很佩服温格的中场调整，球队上半场要是没起色，温格中场不声不响就上战术板巴拉巴拉一顿直接告诉你该怎么做，队员们就剩崇拜的份儿。

我说的是赛前的针对性布置，你上半场受制于人，中场调整已经输了先手了。。。中场调整都不搞那踢比赛都可以不要教练了。
另外就是利用换人时候对战术进行调整，对对手予以针对，这个温格做的好不好，我不用说了吧

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 15:14
引用53楼 @豌豆和公主发表的:

我说的是赛前的针对性布置，你上半场受制于人，中场调整已经输了先手了。。。中场调整都不搞那踢比赛都可以不要教练了。
另外就是利用换人时候对战术进行调整，对对手予以针对，这个温格做的好不好，我不用说了吧

来来，咱先拍着胸脯说，温格的球队多少次是上半场受制于人？如果多数情况下我能做到先发制人为什么还一定要去精研受制于人的手段呢？而且这几年屡屡受制于人还不是因为牌面问题？早先温一代温二代的巅峰有多少拿不下的比赛？

再说，你在赛前不可能完全准确的预知对手会采取什么样的具体策略，主攻什么方向，强打你的哪个点，只能是根据现成资料分析推测，所以温格会收集资料做出战术布置（老头为了准备下一场比赛经常是看录像到凌晨两三点的），但不代表这些赛前布置一定能对症下药，就一定跟实际比赛没有出入，但是对手能完全按你的设想来吗？那温格不是教练了，那就是神仙了。

所以，一旦开局战术布置不凑效，那么一支成熟有才华的球队里，队员是会根据局面变化自己作调整的，要是你牌面本就不足，那么就更容易被对手牵着走。温格以前70分钟换人本来就是针对多数对手在这个时间段体能和注意力下降预定的Plan B之一,而且他期望场上球员自己能够解决问题，这是策略问题和理念的问题，而不是战术调整的问题。

当然如果以弗格森般的天才临场，那么教授确实也差点事儿，毕竟人无完人。不过本来温格的竞争力也不在这儿，这种微观层次的小差距也不足以导致阿森纳的成绩下滑。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 15:25
引用54楼 @塞斯克诺兰发表的:

来来，咱先拍着胸脯说，温格的球队多少次是上半场受制于人？如果多数情况下我能做到先发制人为什么还一定要去精研受制于人的手段呢？而且这几年屡屡受制于人还不是因为牌面问题？早先温一代温二代的巅峰有多少拿不下的比赛？

再说，你在赛前不可能完全准确的预知对手会采取什么样的具体策略，主攻什么方向，强打你的哪个点，只能是根据现成资料分析推测，所以温格会收集资料做出战术布置（老头为了准备下一场比赛经常是看录像到凌晨两三点的），但不代表这些赛前布置一定能对症下药，就一定跟实际比赛没有出入，但是对手能完全按你的设想来吗？那温格不是教练了，那就是神仙了。

所以，一旦开局战术布置不凑效，那么一支成熟有才华的球队里，队员是会根据局面变化自己作调整的，要是你牌面本就不足，那么就更容易被对手牵着走。温格以前70分钟换人本来就是针对多数对手在这个时间段体能和注意力下降预定的Plan B之一,而且他期望场上球员自己能够解决问题，这是策略问题和理念的问题，而不是战术调整的问题。

当然如果以弗格森般的天才临场，那么教授确实也差点事儿，毕竟人无完人。不过本来温格的竞争力也不在这儿，这种微观层次的小差距也不足以导致阿森纳的成绩下滑。

上赛季的惨案不提了，就这赛季
打艾佛顿，打斯托克，热刺开始就着了人家的道
打水晶宫，莱切斯特，西布朗，伯恩利，上半场进攻端也被对面防守限制

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 15:39
引用55楼 @豌豆和公主发表的:
上赛季的惨案不提了，就这赛季
打艾佛顿，打斯托克，热刺开始就着了人家的道
打水晶宫，莱切斯特，西布朗，伯恩利，上半场进攻端也被对面防守限制

牌面问题，而且今年开局更特殊，磨合问题比牌面还大。进攻打不出来，你整体就要受制于人。你要是拿曼联多特纽卡这三场的进攻流畅程度去套那几场比赛，不敢说结局完全不同，至少场面将会完全不一样。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 16:16
引用56楼 @塞斯克诺兰发表的:
牌面问题，而且今年开局更特殊，磨合问题比牌面还大。进攻打不出来，你整体就要受制于人。你要是拿曼联多特纽卡这三场的进攻流畅程度去套那几场比赛，不敢说结局完全不同，至少场面将会完全不一样。

打曼联上半场踢的不错，下半场掉人家坑里去了
多特就别说了，欧冠都提前出线了联赛又在降级区，那场球走个过场
纽卡这场没打我看菠菜盘口就压了枪手让球胜，事实也证明纽卡那天球员状态迷失
这几场在进攻端确实看到了可喜的改变，现在要看的是能不能保持状态延续性的问题。比如这几场中间就夹杂着被斯托克暴揍的那场。
枪手今年对于弱队蜷曲三分能力削弱，也没了以往狂攻滥炸结果被对面侥幸逼平的比赛场面

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 16:27
引用56楼 @塞斯克诺兰发表的:
牌面问题，而且今年开局更特殊，磨合问题比牌面还大。进攻打不出来，你整体就要受制于人。你要是拿曼联多特纽卡这三场的进攻流畅程度去套那几场比赛，不敢说结局完全不同，至少场面将会完全不一样。

另外你说是牌面问题我觉得有丢锅嫌疑，因为除了残阵曼联，我举的例子里面没有一个是牌面优于枪手的豪强

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 16:39
引用58楼 @豌豆和公主发表的:

另外你说是牌面问题我觉得有丢锅嫌疑，因为除了残阵曼联，我举的例子里面没有一个是牌面优于枪手的豪强

那照你的逻辑，所有豪门都不该输弱旅，输了就代表战术能力有问题。
而且我强调了今年是磨合问题大于牌面。像1213赛季那样更多的是牌面大于磨合。这取决你的牌面能实际支撑什么样的体系。阿森纳现在前场和后场不够紧凑，就是因为当下后场的特点尚不足以支持前场的才华；但是1213赛季就是相互匹配的。平局你拿不下其实就是因为默契不够导致的进攻便秘；而输的4场球，车子那个实力确实有差距咱不说，斯托克的丢分也可以理解，但是斯旺西和曼联那场其实不该输的，阴差阳错放大了进攻不利的隐患，说到底还是进攻效率的问题。

作者: 王者回归吗 时间: 2014-12-15 16:40
引用57楼 @豌豆和公主发表的:

打曼联上半场踢的不错，下半场掉人家坑里去了
多特就别说了，欧冠都提前出线了联赛又在降级区，那场球走个过场
纽卡这场没打我看菠菜盘口就压了枪手让球胜，事实也证明纽卡那天球员状态迷失
这几场在进攻端确实看到了可喜的改变，现在要看的是能不能保持状态延续性的问题。比如这几场中间就夹杂着被斯托克暴揍的那场。
枪手今年对于弱队蜷曲三分能力削弱，也没了以往狂攻滥炸结果被对面侥幸逼平的比赛场面

你也知道断章取义不对，那讨论问题是就应该注重过程。。。。
用结果来倒推过程这事一样是断章取义。。。。
不只是对曼联那场比赛，今年打伯恩利、斯汪西、西布朗等等，有很多场次都体现了机会把握能力不足，如果没有赛前针对性布置，会有那么多机会？？？这跟掉不掉坑里没任何关系。。。
被斯托克暴揍你也知道是被失误的第一球打蒙，下半场不是体现出教练的战术调整了么？？
蜷曲？
诺兰兄都解释的很清楚了，新人多伤病多，需要磨合队伍等等。
但是今年咱不靠蜷曲三分了，咱迟早要走出低迷期找回失去的东西，咱以前一直不是靠进攻的吗？偶尔丑陋并不代表咱就不能最求美好的东西，虽然这需要一步一个脚印。。。。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-15 16:49
引用50楼 @塞斯克诺兰发表的:

那照你的逻辑，所有豪门都不该输弱旅，输了就代表战术能力有问题。

而且我强调了今年是磨合问题大于牌面。像1213赛季那样更多的是牌面大于磨合。这取决你的牌面能实际支撑什么样的体系。阿森纳现在前场和后场不够紧凑，就是因为当下后场的特点尚不足以支持前场的才华；但是1213赛季就是相互匹配的。平局你拿不下其实就是因为默契不够导致的进攻便秘；而输的4场球，车子那个实力确实有差距咱不说，斯托克的丢分也可以理解，但是斯旺西和曼联那场其实不该输的，阴差阳错放大了进攻不利的隐患，说到底还是进攻效率的问题。

没说不让输啊，但是要看怎么输啊
阿森纳新人多么。。。374，德比希，钱伯斯，只有374一个人是中前场的。切尔西，科斯塔，小法，2个中前场的，反而不怎么需要磨合了？
进攻便秘这种问题，我觉得温格自己战术选择的锅无误

作者: 王者回归吗 时间: 2014-12-15 16:51
引用50楼 @塞斯克诺兰发表的:

那照你的逻辑，所有豪门都不该输弱旅，输了就代表战术能力有问题。

而且我强调了今年是磨合问题大于牌面。像1213赛季那样更多的是牌面大于磨合。这取决你的牌面能实际支撑什么样的体系。阿森纳现在前场和后场不够紧凑，就是因为当下后场的特点尚不足以支持前场的才华；但是1213赛季就是相互匹配的。
平局你拿不下其实就是因为默契不够导致的进攻便秘；而输的4场球，车子那个实力确实有差距咱不说，斯托克的丢分也可以理解，但是斯旺西和曼联那场其实不该输的，阴差阳错放大了进攻不利的隐患，说到底还是进攻效率的问题。

嘿嘿，话说上场对纽卡，感觉伯伦持续这种表现的话，是要逆天的哟。。。。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 16:58
引用52楼 @豌豆和公主发表的:

没说不让输啊，但是要看怎么输啊

阿森纳新人多么。。。374，德比希，钱伯斯，只有374一个人是中前场的。切尔西，科斯塔，小法，2个中前场的，反而不怎么需要磨合了？

进攻便秘这种问题，我觉得温格自己战术选择的锅无误

确实是战术选择的锅，但是论锅也要看收益，明知道不合理为什么还要干？温格不是傻子，牺牲成绩换磨合他又不是头一年这么干了。
车子那个，其实人家体系框架上赛季就成型了但缺乏效率而已，科斯塔和小法满足的是效率；温格这边连架子都没成型又要练体系默契又没效率点（就一个桑切斯厄齐尔还伤了）
你只要仔细想想这三年阿森纳是怎么组织比赛的再把这种组织方式跟温格自己早先的温一代温二代比较一下就知道这个架子差在哪儿。你憋大招之前不还需要等时间攒CD吗？！更何况温格的大招被打断了一次，所以CD时间格外长。多体谅吧

作者: 赤豆棒冰 时间: 2014-12-15 18:00

引用30楼 @塞斯克诺兰发表的:

我觉得你对战术的理解分歧在于你把胜负手教练和体系教练在技战术层面（包括理念）上的优势混为一谈了，而且这取决于你对阿森纳长期竞争力的定位是什么。是一个中游球队还是豪门。如果是前者温格或许早该被炒掉，要是后者温格的优势则不要太明显。

温格就是个体系教练，体系教练的最大本钱就是建队，以及建队之上的运筹。所以无视建队或者牌面的概念去谈战术就有点耍流氓了。

倘若你一定要强调阿森纳总希望解决牌面不如人的情况，那么为什么不让阿森纳在多数情况下只需要面对牌面强于别人的情况呢？温格和高层要建球场不正是出于这样的设想吗？要真是前者那样更适合阿森纳的是蕾哈格尔，但是蕾哈格尔的上限在哪儿你也知道，而且这样的胜负手教练并不总是能赌赢，包括弗格森也不能总赌赢，温格更偏重稳定性或者说体系的长期竞争力；即便弗格森的临场和针对性布置也是甩温格一条街，可单纯说技战术的体系打造能力，温格是能领先身位的。

温格在欧冠上突破不了有很多原因，包括当时整个球队的底蕴经验和当时英伦足球实际水平与大陆的差距，早期温格野心太大对待锦标不做明显的取舍也是重要原因（0304那年最明显），即便这样球队踢巅峰的国米和皇马也没吃过亏。而且实际上他距离欧冠冠军也不过只差10分钟，前提还是10打11。倘若如你所说，温格是因为战术的大短板（我觉得个性或者说理念因素实际比战术因素要大）所以突破不了欧冠决赛，但是换成一个强于针对性的教练可能连欧冠十六强都带不进去。
总之你对温格的评价有点割裂，弗格森砸3000W的贝隆费迪南德的时候阿森纳所能满足温格的最大手笔不过是1300W的维尔托德，所以你不能指望他能小钱办大事的前提下给你淘一套冠军级别的主力阵容打着全攻全守的理念出来然后让他用弗格森般顶尖的针对布置去帮你赢得比赛。这就跟要求一个主教练既要瓜迪奥拉的体系牛逼美如画又要穆里尼奥战术布置胜负妙手一样。
况且弗格森也只有一个，温格也只有一个。

你密温格就密吧
还要顺带黑雷哈格尔
你要找人垫背也找个合适点的呢
雷哈格尔把不莱梅从德乙2次带上德甲王座
还顺带了1座欧洲优胜者杯
就这点成就就能和温格平起平坐了
凯泽和希腊两次神话
就这还嫌人家上限低
温格
带着法国10年一遇的中轴线
荷兰不世出的天才
英格兰顶级后防
称霸了国内几年
要说这活曼奇尼干的也不差
还有温一代的阵容是戴恩建立的，不谢。
全权做主温二代已经证明失败了温三代也没让人看到什么希望
所以还要拿个球场和第四名说多久的事人密才能不脸红？

作者: 脚底三颗痣 时间: 2014-12-15 19:13
引用44楼 @豌豆和公主发表的:我说的是赛前的针对性布置，你上半场受制于人，中场调整已经输了先手了。。。中场调整都不搞那踢比赛都可以不要教练了。另外就是利用换人时候对战术进行调整，对对手予以针对，这个温格做的好不好，我不用说了吧
我也觉得有些是很显而易见的事，但似乎总有人会用复杂的连自己都晕的理论来开脱

作者: 加藤胜 时间: 2014-12-15 19:34
引用28楼 @伊斯科发表的:

任何教练都希望将每场比赛都纳入自己的节奏和轨道，但是这有个前提，就是你的球队确实有能力做到这点，如果没能力那么就还得想其他办法，这是一个很简单的逻辑，但是很多时候在阿森纳我看到的是明明球员能力不足，但我们还是硬要去争取所谓的主动什么巴拉巴拉。
临场应变和赛前布置我还是分得清楚的，临场能力弱是温格的另外的弱项，考虑到他的缺点很多，临场指挥还算不上对球队伤害最大的那个点。
我就举一个上个赛季0：6的例子，他自己赛后公开承认赛前准备不充分，这叫什么？比赛还没开打就等于认输了，事实最后也是如此。如果这叫不弱，那我真的不知道什么叫弱，至于没有赛后承认的但是在比赛内容上体现出准备不充分的比赛更是举不胜举，没有必要一一回顾在这里再恶心自己一回。

0-6那场有一个很大的前提是非赢不可（这是赛前两队积分榜决定的），简而言之切尔西愿意和你各拿1分打反击而阿森纳不能接受，而当时阿森纳伤病情况比较严重（虐菜三巨头两个踢不了），简而言之踢消耗温格相比穆里尼奥没有后手，所以这两个因素导致温格冒险单后腰抢开局，实际上推广到实际比赛中开场张伯伦的插上导致阿森纳有人数优势不是没有机会，可吉鲁射丢了单刀，扭头埃托奥就在一次2对2的反击中进球（这个机会其实不如吉鲁的那个，但射手能力决定了比分），后面就不提了，因为本身是没有后手才搏命。
第一回合阿森纳领先的时候你看温格用的什么战术，上半场一次射门都没有就和切尔西踢消耗，下半场切尔西基本上没有攻势而吉鲁获得了两次黄金机会原因就在这里。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 19:39
引用55楼 @赤豆棒冰发表的:

你密温格就密吧

还要顺带黑雷哈格尔

你要找人垫背也找个合适点的呢

雷哈格尔把不莱梅从德乙2次带上德甲王座

还顺带了1座欧洲优胜者杯

就这点成就就能和温格平起平坐了

凯泽和希腊两次神话

就这还嫌人家上限低

温格

带着法国10年一遇的中轴线

荷兰不世出的天才

英格兰顶级后防

称霸了国内几年

要说这活曼奇尼干的也不差

还有温一代的阵容是戴恩建立的，不谢。

全权做主温二代已经证明失败了温三代也没让人看到什么希望
所以还要拿个球场和第四名说多久的事人密才能不脸红？

这是有病，为了黑人连事实都不讲了！

1，我说蕾哈格尔的上限，就是要提他带强队不出成绩或者说出成绩慢，两次神话谁都不否认，但是他的战术理念是建立在高度的纪律性上，这就是他带弱队能创造奇迹的原因，但是带强队，对球星的约束太大，天赋、才华这些东西他不能发挥得很好，他带拜仁什么成绩？为什么这么一位神奇教头没有豪门聘？！我说的的上限就是提他的战术理念，而不是成绩，单轮成绩我当然是敬他一头的。你看清楚我的原文，我是指假设阿森纳是一只中游球队，那么应该请来蕾哈格尔这种教练。但你要想把阿森纳带成一支豪门在场面上能压着曼联皇马尤文打，温格比蕾哈格尔更合适不过了。

2，温格带着法国10年一遇的中轴线（齐达内图拉姆在哪里？）荷兰不世出的天才（这才是关键）和英格兰顶级后防（英格兰什么成绩？里奥、特里和卡拉格不优秀？）这不假，可是你起码也好歹横向比比看看别家是什么资源吧？温格这套主力阵容虽强，但敢说甩其他豪门球队一个等级？而且凑这套阵容他用了多少资源？别人用了多少资源？论替补席板凳深度呢？这些资源整合以后能提供绝对的优势足以让他49场不败？曼奇尼那支曼城具备当年阿森纳那种场面上的统治力？进攻能美如画成为伦敦一座城市的标签？能跟同时代的巴萨相提并论？能凭借那个赛季让英足总官方评价的英超联赛 20 年最佳球队？

3，温一代的阵容是邓恩建的？真是无知无畏什么都敢说。邓恩有那长远眼光？邓恩是个精明果断有手腕的生意人，也是他找来了温格不假，我也不否认他在温一代的辉煌中贡献了自己的才智；但他不是战略家，真正有眼光的是阿森纳的忠实球迷、老股东菲兹曼，温格在长期规划中的具体执行更是契合了整个阿森纳的野心，奉劝你多读读书，看一下博格坎普那本自传中披露的当时很多内幕，邓恩在手腕上很高明，但是在97年前后他跟本就对阿森纳没有长期规划（这也正是他后来跟高层和温格在建球场问题上出现分歧的原因之一），而没有菲兹曼在财政上的竭力支持，谁给温格开得起支票？谁让亚当斯的年薪从30W涨到100W？谁给温格买人建队的底气？

给你附一段亚当斯的叙述：“这里必须指出菲兹曼的功劳，因为你知道，足球就是钱的游戏，足球的关键是球员，球员踢球是为了钱。我的年薪由30万涨到100万。这是我踢球以来第一个像样的签约。格兰汉姆那时，经济上完全不是这个水平。没有丹尼·菲兹曼的钱，我们就不可能买到丹尼斯，或大卫·普拉特，或阿塞纳·温格，我也不会留在俱乐部。大卫·希曼也不会留下来。博尔德，温特本也都得到了一个他们最好的签约。而如果没有温格，也就不会有维埃拉，或阿内尔卡，也不会有任何来自法国，这个当时还没怎么开发的市场上的球星。如果你没有钞票作后盾的话，所有这一切都是不可能实现的。”

再附一段当时的采访记录：

邓恩：“…当我们得到丹尼斯后，我们意识到，我们拥有了一个足球天才，他将会为英国足球带来改变。”
作者：“但这并不是你的规划？’
邓恩：“不过我想过俱乐部需要提高到更高的层次。”
作者：“那什么样的高层次？”
邓恩：“这就是我们为什么选择温格，我们意识到他能改变俱乐部，他也真做到了，从训练方法开始。”
作者：“你们有没有蓝图？有没有想过可能造就一个新的阿森纳，开始踢全攻全守的足球？”
邓恩：“没有，这一切是逐渐形成的。签下博格坎普是往这个方向迈进的第一步。但究竟会带来什么，那时我也不太明确…”

虽然邓恩等对俱乐部究竟怎么改变没有规划，但温格心里却有完整的一套对球队的具体规划：
温格：“… 逐渐做到在每一个位置上都有一个可攻可守的球员。可进攻也可防守。”
作者：““非常的全攻全守？”
温格：“是的，非常的全攻全守！”

邓恩慧眼识人、人脉丰富，转会有手腕，这都是他的优点；但是从战略层面布局到战术层面的实施，他的贡献有限，阿森纳完成了从海布里到新球场的迁移更要仰赖菲兹曼和温格远见卓识与资本和足球理念上的完美契合。

所以温一代是邓恩建的？！去你大爷的！

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-15 19:47修改 ]

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 19:40
引用56楼 @脚底三颗痣发表的:
我也觉得有些是很显而易见的事，但似乎总有人会用复杂的连自己都晕的理论来开脱

看不懂就说自己看不懂，为啥一定要觉得是别人爱装逼而不是自己太LOW呢？

作者: 王者回归吗 时间: 2014-12-15 19:58
引用59楼 @塞斯克诺兰发表的:

看不懂就说自己看不懂，为啥一定要觉得是别人爱装逼而不是自己太LOW呢？

就像刚才那伙计说我断章取义一样（咱也就是模仿一下，马上他就激动了），很多人讨论问题的时候都是这个样子，那里会看你的全文，思路呢？？？搞电影的，尽量娱乐一点心态哦，诺兰兄。。。。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 20:20
引用60楼 @王者回归吗发表的:

就像刚才那伙计说我断章取义一样（咱也就是模仿一下，马上他就激动了），很多人讨论问题的时候都是这个样子，那里会看你的全文，思路呢？？？搞电影的，尽量娱乐一点心态哦，诺兰兄。。。。

唉，是嘛，好吧我伤心了

王者回归我看你的回帖是格拉汉姆时期的老球迷哦？先膜拜一下！

其实我觉得我应该称呼你为兄，我应该比你小很多

作者: 赤豆棒冰 时间: 2014-12-15 23:13
引用58楼 @塞斯克诺兰发表的:

这是有病，为了黑人连事实都不讲了！

1，我说蕾哈格尔的上限，就是要提他带强队不出成绩或者说出成绩慢，两次神话谁都不否认，但是他的战术理念是建立在高度的纪律性上，这就是他带弱队能创造奇迹的原因，但是带强队，对球星的约束太大，天赋、才华这些东西他不能发挥得很好，他带拜仁什么成绩？为什么这么一位神奇教头没有豪门聘？！我说的的上限就是提他的战术理念，而不是成绩，单轮成绩我当然是敬他一头的。你看清楚我的原文，我是指假设阿森纳是一只中游球队，那么应该请来蕾哈格尔这种教练。但你要想把阿森纳带成一支豪门在场面上能压着曼联皇马尤文打，温格比蕾哈格尔更合适不过了。

2，温格带着法国10年一遇的中轴线（齐达内图拉姆在哪里？）荷兰不世出的天才（这才是关键）和英格兰顶级后防（英格兰什么成绩？里奥、特里和卡拉格不优秀？）这不假，可是你起码也好歹横向比比看看别家是什么资源吧？温格这套主力阵容虽强，但敢说甩其他豪门球队一个等级？而且凑这套阵容他用了多少资源？别人用了多少资源？论替补席板凳深度呢？这些资源整合以后能提供绝对的优势足以让他49场不败？曼奇尼那支曼城具备当年阿森纳那种场面上的统治力？进攻能美如画成为伦敦一座城市的标签？能跟同时代的巴萨相提并论？能凭借那个赛季让英足总官方评价的英超联赛 20 年最佳球队？

3，温一代的阵容是邓恩建的？真是无知无畏什么都敢说。邓恩有那长远眼光？邓恩是个精明果断有手腕的生意人，也是他找来了温格不假，我也不否认他在温一代的辉煌中贡献了自己的才智；但他不是战略家，真正有眼光的是阿森纳的忠实球迷、老股东菲兹曼，温格在长期规划中的具体执行更是契合了整个阿森纳的野心，奉劝你多读读书，看一下博格坎普那本自传中披露的当时很多内幕，邓恩在手腕上很高明，但是在97年前后他跟本就对阿森纳没有长期规划（这也正是他后来跟高层和温格在建球场问题上出现分歧的原因之一），而没有菲兹曼在财政上的竭力支持，谁给温格开得起支票？谁让亚当斯的年薪从30W涨到100W？谁给温格买人建队的底气？

给你附一段亚当斯的叙述：“这里必须指出菲兹曼的功劳，因为你知道，足球就是钱的游戏，足球的关键是球员，球员踢球是为了钱。我的年薪由30万涨到100万。这是我踢球以来第一个像样的签约。格兰汉姆那时，经济上完全不是这个水平。没有丹尼·菲兹曼的钱，我们就不可能买到丹尼斯，或大卫·普拉特，或阿塞纳·温格，我也不会留在俱乐部。大卫·希曼也不会留下来。博尔德，温特本也都得到了一个他们最好的签约。而如果没有温格，也就不会有维埃拉，或阿内尔卡，也不会有任何来自法国，这个当时还没怎么开发的市场上的球星。如果你没有钞票作后盾的话，所有这一切都是不可能实现的。”

再附一段当时的采访记录：

邓恩：“…当我们得到丹尼斯后，我们意识到，我们拥有了一个足球天才，他将会为英国足球带来改变。”

作者：“但这并不是你的规划？’

邓恩：“不过我想过俱乐部需要提高到更高的层次。”

作者：“那什么样的高层次？”

邓恩：“这就是我们为什么选择温格，我们意识到他能改变俱乐部，他也真做到了，从训练方法开始。”

作者：“你们有没有蓝图？有没有想过可能造就一个新的阿森纳，开始踢全攻全守的足球？”

邓恩：“没有，这一切是逐渐形成的。签下博格坎普是往这个方向迈进的第一步。但究竟会带来什么，那时我也不太明确…”

虽然邓恩等对俱乐部究竟怎么改变没有规划，但温格心里却有完整的一套对球队的具体规划：

温格：“… 逐渐做到在每一个位置上都有一个可攻可守的球员。可进攻也可防守。”

作者：““非常的全攻全守？”

温格：“是的，非常的全攻全守！”

邓恩慧眼识人、人脉丰富，转会有手腕，这都是他的优点；但是从战略层面布局到战术层面的实施，他的贡献有限，阿森纳完成了从海布里到新球场的迁移更要仰赖菲兹曼和温格远见卓识与资本和足球理念上的完美契合。

所以温一代是邓恩建的？！去你大爷的！

温人密的逻辑能力真是无敌了

1.替雷哈格尔反驳时候就知道了
肯定会拿现在失业拜仁不得志这种梗来说事
拜托，那是雷哈格尔人际交往能力太低的原因好吗
几十年执教生涯也没拿到过几幅好牌
温人密就拿着温格拿着世纪好牌换来的成绩嫌弃人家带不好大牌？
你们哪来的勇气？
一句你温格都没在第二只顶级俱乐部证明过自己就噎死你们了
还拿虚无缥缈的体系去嫌弃人家实打实的成绩
真的够了

2.
亨利皮雷维埃拉这还没资格称法国10年一遇的中轴线？
加上齐丹图拉姆那叫50年一遇
英格兰成绩不好有碍英格兰中卫是世界顶级这个事实吗
阿什利巅峰堪称左边卫世界第一人都不为过
所以不懂你想表达什么？

3.
温格这两年有钱了吗？
5000W买2个位置重叠的攻击手也不补充的防守型队员
而且买了用的好吗？
温格买人的能力仅限于看看豪门有什么不要用的球员赶紧天价抢下
在一副“我花钱了啊不是不花钱”的姿态几百一千溢价的签几个不痛不痒的户口本填充一线队
虽然没有任何证据可以证明签下皮雷亨利当时戴恩和温格到底谁更占据主导
但就温格独裁后这几年买人的眼光，人脉和手腕
至少天价合同免签坎贝尔，买个技术粗糙的防守型后腰
这像温格干的出来的事？
温格买人的上限就是免签沙马赫了
在看看没有戴恩人脉光环我厂这几年的赛程
点球的数量
拿老板说事儿也就算了
毕竟人家实打实的投入了
但反正温一代
老板，经理，球员，教练中
你家温格贡献最小就是了

作者: imzyjzyj 时间: 2014-12-15 23:24
引用62楼 @赤豆棒冰发表的:

温人密的逻辑能力真是无敌了

1.替雷哈格尔反驳时候就知道了
肯定会拿现在失业拜仁不得志这种梗来说事
拜托，那是雷哈格尔人际交往能力太低的原因好吗
几十年执教生涯也没拿到过几幅好牌
温人密就拿着温格拿着世纪好牌换来的成绩嫌弃人家带不好大牌？
你们哪来的勇气？
一句你温格都没在第二只顶级俱乐部证明过自己就噎死你们了
还拿虚无缥缈的体系去嫌弃人家实打实的成绩
真的够了

2.
亨利皮雷维埃拉这还没资格称法国10年一遇的中轴线？
加上齐丹图拉姆那叫50年一遇
英格兰成绩不好有碍英格兰中卫是世界顶级这个事实吗
阿什利巅峰堪称左边卫世界第一人都不为过
所以不懂你想表达什么？

3.
温格这两年有钱了吗？
5000W买2个位置重叠的攻击手也不补充的防守型队员
而且买了用的好吗？
温格买人的能力仅限于看看豪门有什么不要用的球员赶紧天价抢下
在一副“我花钱了啊不是不花钱”的姿态几百一千溢价的签几个不痛不痒的户口本填充一线队
虽然没有任何证据可以证明签下皮雷亨利当时戴恩和温格到底谁更占据主导
但就温格独裁后这几年买人的眼光，人脉和手腕
至少天价合同免签坎贝尔，买个技术粗糙的防守型后腰
这像温格干的出来的事？
温格买人的上限就是免签沙马赫了
在看看没有戴恩人脉光环我厂这几年的赛程
点球的数量
拿老板说事儿也就算了
毕竟人家实打实的投入了
但反正温一代
老板，经理，球员，教练中
你家温格贡献最小就是了

你说你茅不矛盾，一边说买人上限就是茶马赫，一边又在讲教授当初手上有着10年一遇的中轴线。你别告诉我大帝当初在摩洛哥尤文已经到啥级别了啊，也别跟我说viera在米兰已经打出来了啊，更不要跟我说这条你说的10年一遇的中轴靠的是邓恩的关系才来的奥。

作者: 赤豆棒冰 时间: 2014-12-15 23:34
引用63楼 @imzyjzyj 发表的:
你说你茅不矛盾，一边说买人上限就是茶马赫，一边又在讲教授当初手上有着10年一遇的中轴线。你别告诉我大帝当初在摩洛哥尤文已经到啥级别了啊，也别跟我说viera在米兰已经打出来了啊，更不要跟我说这条你说的10年一遇的中轴靠的是邓恩的关系才来的奥。

有戴恩我厂的牌就是法国十年一遇的中轴线
没戴恩我厂只能免签沙马赫
温人密看不懂这两个事实嘛
还有啊温人密自己说的啊
温格的理念不是靠牌面强碾压所以造新球场的吗？
但问题是温格会买人吗？或者说买的到人吗？
买个一心要走的苏牙都买不到
这种有钱也没处花的酸爽。。
还有个问题问问温人密啊
温格的的经济手腕那么高超怎么没有预见到房市低谷？
怎么不会算七年吴冠俱乐部声望损失带来的间接经济损失？
还有你温格到底要几年时间成本才够实现的你的蓝图？
如果不考虑时间成本的话
100年后上证指数涨到10000点基本还是没什么压力的
能帮我约几个风投啊基金什么的吗？

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 23:52
引用62楼 @赤豆棒冰发表的:

温人密的逻辑能力真是无敌了

1.替雷哈格尔反驳时候就知道了
肯定会拿现在失业拜仁不得志这种梗来说事
拜托，那是雷哈格尔人际交往能力太低的原因好吗
几十年执教生涯也没拿到过几幅好牌
温人密就拿着温格拿着世纪好牌换来的成绩嫌弃人家带不好大牌？
你们哪来的勇气？
一句你温格都没在第二只顶级俱乐部证明过自己就噎死你们了
还拿虚无缥缈的体系去嫌弃人家实打实的成绩
真的够了

2.
亨利皮雷维埃拉这还没资格称法国10年一遇的中轴线？
加上齐丹图拉姆那叫50年一遇
英格兰成绩不好有碍英格兰中卫是世界顶级这个事实吗
阿什利巅峰堪称左边卫世界第一人都不为过
所以不懂你想表达什么？

3.
温格这两年有钱了吗？
5000W买2个位置重叠的攻击手也不补充的防守型队员
而且买了用的好吗？
温格买人的能力仅限于看看豪门有什么不要用的球员赶紧天价抢下
在一副“我花钱了啊不是不花钱”的姿态几百一千溢价的签几个不痛不痒的户口本填充一线队
虽然没有任何证据可以证明签下皮雷亨利当时戴恩和温格到底谁更占据主导
但就温格独裁后这几年买人的眼光，人脉和手腕
至少天价合同免签坎贝尔，买个技术粗糙的防守型后腰
这像温格干的出来的事？
温格买人的上限就是免签沙马赫了
在看看没有戴恩人脉光环我厂这几年的赛程
点球的数量
拿老板说事儿也就算了
毕竟人家实打实的投入了
但反正温一代
老板，经理，球员，教练中
你家温格贡献最小就是了

密个头啊
摆事实讲道理，问题就是你连基本的事实都不讲。
蕾哈格尔那个我要说多少遍啊理念理念，拜仁就是个例子，换成别的豪门也一样。你非要单纯强调他人际不行来掩盖他战术理念的问题吗？你也不先想想为啥这位神奇教头要魅力有魅力要手腕有手腕可他他人际不行？早期的范加尔为啥豪门里干不长就因为他人际不行？那还不是因为战术理念里过于强调纪律了对球星约束太大所以球员才开始反感更衣室才起冲突？这种理念捏合平民球队一帮普通球员不要太好用，可是你跟大牌球星也这么来把人家当棋子你觉得人家愿意待见你？这一条因果逻辑你先理顺清楚了再说话。
温格是没在第二家顶级俱乐部证明自己，但单纯比德甲的奥托大帝，好歹在摩纳哥的成绩拿出来也不寒碜吧？
球员那个我要表达的是温格当时的牌面确实不错，但是这种不错的优势没巨大到他足以横扫全英超且足以傲世其他豪门的地步，这就是我要表达的point，而且当时欧陆的诸豪门哪家不是球星云集？就你温格的牌面最好？不见得吧？弗格森手里就是一帮菜？而且温格的牌面天生就牛逼吗？接手的时候阿森纳不过第12名，有你这种白眼狼球迷也真是够了，温格成绩好就是球员牛逼，成绩不好就是温格不行？巅峰期的阿森纳那是比赛都被当作教学录像用的到你这就成了只不过是球员牛逼而已？
拿温格这两年的签约去嘲讽他不会签人我也是醉了，请问亨利、皮雷、维埃拉、坎贝尔和吉尔伯托这些人都是两年内温格集体打包过来的？饭一口一口吃你真不懂还是装不懂？只有免签才叫牛逼？桑切斯弃红军奔我厂来不是仗着温格的招牌？天价年薪坎贝尔那个咋就不能是温格的手笔？正常人都知道球员都给省了大笔转会费还扣那点儿年薪？何况还是户口本！
说温格只买前场不买后场也更是醉了，你自己再看看温格从97年开始但凡要换血是不是后防稳固就先不动而进攻线优先级？是先买的亨利皮雷还是先签的坎贝尔吉尔伯托？
你邓恩签人是牛逼可至少也得是温格告诉他签谁吧？再说谁告诉你温格贡献最小？整个大英舆论界都不敢轻易放你这么初生牛犊不怕虎的言论吧？邓恩当时的离去是很可惜，但是全俱乐部上下对温格的尊敬和爱戴是一日之功？他们瞎了眼把温一个贡献微不足道的人雕成塑像放大厅？看看当年的球员名宿们是捧温格的更多些还是怀念邓恩的更多些？
邓恩当年的一些底细这些年都被挖出来不少，asn14的博客里转载了很多，你多读多看也不至于让你密邓恩密到这么离谱，更不至于靠黑温格来密邓恩，犯不上。你就看小邓恩运作起旗下球员的叛逃来拆台都不至于让你的立场如此偏移。

作者: 天地一火枪 时间: 2014-12-15 23:55
"有戴恩我厂的牌就是法国十年一遇的中轴线
没戴恩我厂只能免签沙马赫"

这已经是失心疯了。。。

"温格的理念不是靠牌面强碾压所以造新球场的吗？
但问题是温格会买人吗？或者说买的到人吗？
买个一心要走的苏牙都买不到
这种有钱也没处花的酸爽。。 "

这是疯成啥样了。。。

"温格的的经济手腕那么高超怎么没有预见到房市低谷？
怎么不会算七年吴冠俱乐部声望损失带来的间接经济损失？ "

这黑的底限在哪？？？

温格水平不够，导致多年无冠，因为多年无冠，导致球迷心情不好，因为心情不好，导致你吃饭不香，因为吃饭不香，所以你喝水换口，因为喝水时又想起温格，所以喝水塞牙了。

好吧，就是因为温格太烂了，所以你连喝水都塞牙了。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-15 23:59
引用64楼 @赤豆棒冰发表的:

有戴恩我厂的牌就是法国十年一遇的中轴线
没戴恩我厂只能免签沙马赫
温人密看不懂这两个事实嘛
还有啊温人密自己说的啊
温格的理念不是靠牌面强碾压所以造新球场的吗？
但问题是温格会买人吗？或者说买的到人吗？
买个一心要走的苏牙都买不到
这种有钱也没处花的酸爽。。
还有个问题问问温人密啊
温格的的经济手腕那么高超怎么没有预见到房市低谷？
怎么不会算七年吴冠俱乐部声望损失带来的间接经济损失？
还有你温格到底要几年时间成本才够实现的你的蓝图？
如果不考虑时间成本的话
100年后上证指数涨到10000点基本还是没什么压力的
能帮我约几个风投啊基金什么的吗？

我擦，真好笑，就阿森纳这些年的财政资本，还英超顶级薪水？还某国家队十年一遇的中抽线？能留住人就不错了！（看挖角的是小邓恩哦不知道你想说点啥？）还买人？十个邓恩都不好使！
苏亚确实一心要走，但一心要走不代表铁了心要来你阿森纳，就算是你跳槽找工作不也得掂量掂量巴萨和阿森纳的差距吗？杰拉德去年不就是这么劝他的？人家也不傻，是你天真。
温格要是什么都能预见那他应该叫上帝！我说你非得把邓恩这么一个生意人塑造成阿森纳的大救星累不累啊？！还犯那么多事实性错误？
哥们你是来钓鱼的吧？

作者: lasdi 时间: 2014-12-16 00:07
引用52楼 @豌豆和公主发表的:

没说不让输啊，但是要看怎么输啊
阿森纳新人多么。。。374，德比希，钱伯斯，只有374一个人是中前场的。切尔西，科斯塔，小法，2个中前场的，反而不怎么需要磨合了？
进攻便秘这种问题，我觉得温格自己战术选择的锅无误

维尔贝克呢？还有在桑切斯加入导致在进攻中带球突破的频率增加了以后卡索拉和厄齐尔在边路的适应问题呢？还有威胁和拉姆塞同时首发以后如何分配空间的问题呢？这些不都是需要通过磨合去解决的？

作者: 赤豆棒冰 时间: 2014-12-16 00:14
引用65楼 @塞斯克诺兰发表的:

密个头啊
摆事实讲道理，问题就是你连基本的事实都不讲。
蕾哈格尔那个我要说多少遍啊理念理念，拜仁就是个例子，换成别的豪门也一样。你非要单纯强调他人际不行来掩盖他战术理念的问题吗？你也不先想想为啥这位神奇教头要魅力有魅力要手腕有手腕可他他人际不行？早期的范加尔为啥豪门里干不长就因为他人际不行？那还不是因为战术理念里过于强调纪律了对球星约束太大所以球员才开始反感更衣室才起冲突？这种理念捏合平民球队一帮普通球员不要太好用，可是你跟大牌球星也这么来把人家当棋子你觉得人家愿意待见你？这一条因果逻辑你先理顺清楚了再说话。
温格是没在第二家顶级俱乐部证明自己，但单纯比德甲的奥托大帝，好歹在摩纳哥的成绩拿出来也不寒碜吧？
球员那个我要表达的是温格当时的牌面确实不错，但是这种不错的优势没巨大到他足以横扫全英超且足以傲世其他豪门的地步，这就是我要表达的point，而且当时欧陆的诸豪门哪家不是球星云集？就你温格的牌面最好？不见得吧？弗格森手里就是一帮菜？而且温格的牌面天生就牛逼吗？接手的时候阿森纳不过第12名，有你这种白眼狼球迷也真是够了，温格成绩好就是球员牛逼，成绩不好就是温格不行？巅峰期的阿森纳那是比赛都被当作教学录像用的到你这就成了只不过是球员牛逼而已？
拿温格这两年的签约去嘲讽他不会签人我也是醉了，请问亨利、皮雷、维埃拉、坎贝尔和吉尔伯托这些人都是两年内温格集体打包过来的？饭一口一口吃你真不懂还是装不懂？只有免签才叫牛逼？桑切斯弃红军奔我厂来不是仗着温格的招牌？天价年薪坎贝尔那个咋就不能是温格的手笔？正常人都知道球员都给省了大笔转会费还扣那点儿年薪？何况还是户口本！
说温格只买前场不买后场也更是醉了，你自己再看看温格从97年开始但凡要换血是不是后防稳固就先不动而进攻线优先级？是先买的亨利皮雷还是先签的坎贝尔吉尔伯托？
你邓恩签人是牛逼可至少也得是温格告诉他签谁吧？再说谁告诉你温格贡献最小？整个大英舆论界都不敢轻易放你这么初生牛犊不怕虎的言论吧？邓恩当时的离去是很可惜，但是全俱乐部上下对温格的尊敬和爱戴是一日之功？他们瞎了眼把温一个贡献微不足道的人雕成塑像放大厅？看看当年的球员名宿们是捧温格的更多些还是怀念邓恩的更多些？
邓恩当年的一些底细这些年都被挖出来不少，asn14的博客里转载了很多，你多读多看也不至于让你密邓恩密到这么离谱，更不至于靠黑温格来密邓恩，犯不上。你就看小邓恩运作起旗下球员的叛逃来拆台都不至于让你的立场如此偏移。

到底是谁不讲事实拿个小样本例子反复举
雷哈格尔甚至都没机会在第二个豪门证明自己就被你打成了抑制球星才华的上限有限的教练
无视手中冠军成色远高过温格的事实
却还说他上限不如温格？
我真心请教你口中那虚无缥缈的上限到底在哪？
当年那么好的阵容也就一次欧冠决赛啊
就这一个问题了
其他不浪费时间和人密费口舌了
时间会证明所谓温格的远见能把我厂这几年带到什么上限

作者: 赤豆棒冰 时间: 2014-12-16 00:15
引用65楼 @塞斯克诺兰发表的:

密个头啊
摆事实讲道理，问题就是你连基本的事实都不讲。
蕾哈格尔那个我要说多少遍啊理念理念，拜仁就是个例子，换成别的豪门也一样。你非要单纯强调他人际不行来掩盖他战术理念的问题吗？你也不先想想为啥这位神奇教头要魅力有魅力要手腕有手腕可他他人际不行？早期的范加尔为啥豪门里干不长就因为他人际不行？那还不是因为战术理念里过于强调纪律了对球星约束太大所以球员才开始反感更衣室才起冲突？这种理念捏合平民球队一帮普通球员不要太好用，可是你跟大牌球星也这么来把人家当棋子你觉得人家愿意待见你？这一条因果逻辑你先理顺清楚了再说话。
温格是没在第二家顶级俱乐部证明自己，但单纯比德甲的奥托大帝，好歹在摩纳哥的成绩拿出来也不寒碜吧？
球员那个我要表达的是温格当时的牌面确实不错，但是这种不错的优势没巨大到他足以横扫全英超且足以傲世其他豪门的地步，这就是我要表达的point，而且当时欧陆的诸豪门哪家不是球星云集？就你温格的牌面最好？不见得吧？弗格森手里就是一帮菜？而且温格的牌面天生就牛逼吗？接手的时候阿森纳不过第12名，有你这种白眼狼球迷也真是够了，温格成绩好就是球员牛逼，成绩不好就是温格不行？巅峰期的阿森纳那是比赛都被当作教学录像用的到你这就成了只不过是球员牛逼而已？
拿温格这两年的签约去嘲讽他不会签人我也是醉了，请问亨利、皮雷、维埃拉、坎贝尔和吉尔伯托这些人都是两年内温格集体打包过来的？饭一口一口吃你真不懂还是装不懂？只有免签才叫牛逼？桑切斯弃红军奔我厂来不是仗着温格的招牌？天价年薪坎贝尔那个咋就不能是温格的手笔？正常人都知道球员都给省了大笔转会费还扣那点儿年薪？何况还是户口本！
说温格只买前场不买后场也更是醉了，你自己再看看温格从97年开始但凡要换血是不是后防稳固就先不动而进攻线优先级？是先买的亨利皮雷还是先签的坎贝尔吉尔伯托？
你邓恩签人是牛逼可至少也得是温格告诉他签谁吧？再说谁告诉你温格贡献最小？整个大英舆论界都不敢轻易放你这么初生牛犊不怕虎的言论吧？邓恩当时的离去是很可惜，但是全俱乐部上下对温格的尊敬和爱戴是一日之功？他们瞎了眼把温一个贡献微不足道的人雕成塑像放大厅？看看当年的球员名宿们是捧温格的更多些还是怀念邓恩的更多些？
邓恩当年的一些底细这些年都被挖出来不少，asn14的博客里转载了很多，你多读多看也不至于让你密邓恩密到这么离谱，更不至于靠黑温格来密邓恩，犯不上。你就看小邓恩运作起旗下球员的叛逃来拆台都不至于让你的立场如此偏移。

到底是谁不讲事实拿个小样本例子反复举
雷哈格尔甚至都没机会在第二个豪门证明自己就被你打成了抑制球星才华的上限有限的教练
无视手中冠军成色远高过温格的事实
却还说他上限不如温格？
我真心请教你口中那虚无缥缈的上限到底在哪？
当年那么好的阵容也就一次欧冠决赛啊
就这一个问题了
其他不浪费时间和人密费口舌了
时间会证明所谓温格的远见能把我厂这几年带到什么上限

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 00:24
引用70楼 @赤豆棒冰发表的:

到底是谁不讲事实拿个小样本例子反复举
雷哈格尔甚至都没机会在第二个豪门证明自己就被你打成了抑制球星才华的上限有限的教练
无视手中冠军成色远高过温格的事实
却还说他上限不如温格？
我真心请教你口中那虚无缥缈的上限到底在哪？
当年那么好的阵容也就一次欧冠决赛啊
就这一个问题了
其他不浪费时间和人密费口舌了
时间会证明所谓温格的远见能把我厂这几年带到什么上限

建议你先想明白“奥托大帝”这称号怎么来的，咱们再来讨论他不适合执教豪门究竟是不是足球理念问题。

或者你参考一下范加尔早期在巴萨的境遇，参考一下卡佩罗在皇马的境遇；再参考一下穆里尼奥车一期第三年为什么被阿布赶跑、在皇马第三年为啥更衣室集体反水他就不行了。

拿冠军谁不会啊，问题是你是靠什么战术理念和战术执行拿的，你的足球理念和足球风格能不能让你在豪门长期待下去，你麾下的球队能不能实现长期、稳定的竞争力。

上限就在这儿。

作者: Rustybash 时间: 2014-12-16 00:59
引用71楼 @塞斯克诺兰发表的:

建议你先想明白“奥托大帝”这称号怎么来的，咱们再来讨论他不适合执教豪门究竟是不是足球理念问题。

或者你参考一下范加尔早期在巴萨的境遇，参考一下卡佩罗在皇马的境遇；再参考一下穆里尼奥车一期第三年为什么被阿布赶跑、在皇马第三年为啥更衣室集体反水他就不行了。

拿冠军谁不会啊，问题是你是靠什么战术理念和战术执行拿的，你的足球理念和足球风格能不能让你在豪门长期待下去，你麾下的球队能不能实现长期、稳定的竞争力。

上限就在这儿。

“拿冠军谁不会”，这么大的口气我也是醉了。。。你说的是从没拿过欧冠的温格，我都怀疑你是高级黑了

卡佩罗被解雇是欧冠十六强被淘汰，木鸟被阿布和皇马赶走也是因为没有欧冠冠军。阿布现在又把木鸟请回去了，算是个自我否定。

还有曼奇尼被曼城解雇也是一回事情。超级豪门要的是能拿欧冠(联赛冠军也不够)的教练，拿不了谁都得管铺盖走人。瓜迪奥拉这两年要是拿不了欧冠，就算拜仁国内垄断所有的冠军我觉得也会下课。
相反，一个教练如果年年能拿欧冠，那么一定被整个足坛哄抢。
说到底，足球就是比胜负的游戏。一个一直能拿冠军的教练理念一定不可能是差的。
此外，这些球队的长期发展，包括技术引援风格都是由技术总监之类(皇马以前的巴尔达诺布特拉格诺，巴萨那个苏比萨雷塔，拜仁的三驾马车)负责。不需要教练瞎操心。

[ 此帖被Rustybash在2014-12-16 02:06修改 ]

作者: 驢火大酒店 时间: 2014-12-16 01:18
常常有些人說溫格一手好牌，打出成績都不是溫格功勞
就無視了誰低價買進他們，誰挑選他們上場，誰安排他們訓練
就無視了球員狀態有高有低，很難要保持幾年狀態
這些人就以為球員就是FM一個數字，教練按數字派人上場就可以
我只想說，打出成績了，牌就會被說成好牌，否則，他們就屁都不是

作者: Rustybash 时间: 2014-12-16 01:28
引用62楼 @赤豆棒冰发表的:

温人密的逻辑能力真是无敌了

1.替雷哈格尔反驳时候就知道了
肯定会拿现在失业拜仁不得志这种梗来说事
拜托，那是雷哈格尔人际交往能力太低的原因好吗
几十年执教生涯也没拿到过几幅好牌
温人密就拿着温格拿着世纪好牌换来的成绩嫌弃人家带不好大牌？
你们哪来的勇气？
一句你温格都没在第二只顶级俱乐部证明过自己就噎死你们了
还拿虚无缥缈的体系去嫌弃人家实打实的成绩
真的够了

2.
亨利皮雷维埃拉这还没资格称法国10年一遇的中轴线？
加上齐丹图拉姆那叫50年一遇
英格兰成绩不好有碍英格兰中卫是世界顶级这个事实吗
阿什利巅峰堪称左边卫世界第一人都不为过
所以不懂你想表达什么？

3.
温格这两年有钱了吗？
5000W买2个位置重叠的攻击手也不补充的防守型队员
而且买了用的好吗？
温格买人的能力仅限于看看豪门有什么不要用的球员赶紧天价抢下
在一副“我花钱了啊不是不花钱”的姿态几百一千溢价的签几个不痛不痒的户口本填充一线队
虽然没有任何证据可以证明签下皮雷亨利当时戴恩和温格到底谁更占据主导
但就温格独裁后这几年买人的眼光，人脉和手腕
至少天价合同免签坎贝尔，买个技术粗糙的防守型后腰
这像温格干的出来的事？
温格买人的上限就是免签沙马赫了
在看看没有戴恩人脉光环我厂这几年的赛程
点球的数量
拿老板说事儿也就算了
毕竟人家实打实的投入了
但反正温一代
老板，经理，球员，教练中
你家温格贡献最小就是了

我很赞同你关于戴恩的看法，戴恩走了以后引援的水准确实下降了很多。
戴恩走之前，阿德巴约花了700万，罗西基680（我不大确定，但是肯定在一千万以下），赫莱布1100万，迪亚比200万，弗拉米尼100万，范佩西300万，这个转会能力确实是逆天级别的。
其中赫莱布和罗西基是已经德甲成名的球星，我个人认为当年赫莱布和罗西基的足坛地位不弱于当下的厄齐尔和桑切斯，赫莱布和罗西基加起来的身价跟达夫的1700万转会费差不多。此外，阿德巴约和范佩西也是小有名气的刺头，能以这种白菜价格拿下绝对令人拜服。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 09:07
引用72楼 @Rustybash 发表的:

“拿冠军谁不会”，这么大的口气我也是醉了。。。你说的是从没拿过欧冠的温格，我都怀疑你是高级黑了

卡佩罗被解雇是欧冠十六强被淘汰，木鸟被阿布和皇马赶走也是因为没有欧冠冠军。阿布现在又把木鸟请回去了，算是个自我否定。

还有曼奇尼被曼城解雇也是一回事情。超级豪门要的是能拿欧冠(联赛冠军也不够)的教练，拿不了谁都得管铺盖走人。瓜迪奥拉这两年要是拿不了欧冠，就算拜仁国内垄断所有的冠军我觉得也会下课。
相反，一个教练如果年年能拿欧冠，那么一定被整个足坛哄抢。
说到底，足球就是比胜负的游戏。一个一直能拿冠军的教练理念一定不可能是差的。
此外，这些球队的长期发展，包括技术引援风格都是由技术总监之类(皇马以前的巴尔达诺布特拉格诺，巴萨那个苏比萨雷塔，拜仁的三驾马车)负责。不需要教练瞎操心。

我原文说的是参考，参考的意思懂？你把他们干不长的原因只归结于拿不了欧冠？
那试问迪马特奥怎么干的还没鸟叔时间长？卡佩罗又不是没拿过欧冠为什么皇马不给他机会？海公公还三线飘红呢怎么拜仁高层就急不可耐要挖佩普转过年输五仁月饼还是一如既往支持？
这些你想过没？！
你真的觉得一个欧冠决定一切？对，不否认，这方面的原因肯定有，但更深层的原因呢？！
豪门追求赢不假，但更在乎怎么赢，这是他们的足坛地位和品牌决定的，皇马这么些年足坛常青树一时成绩不好可以找来卡佩罗通过成绩找一下正轨，但是不可能放任他在那个位置上干下去。阿布是暴发户不假，可是暴发户也懂马洛斯层次理论知道吃馒头吃够了想吃包子冠军拿到手了想追求更漂亮的赢，如今曼城同样也是这个考虑（高层挖佩工的时候就说了追求俱乐部长期风格的统一而不会对成绩做太高要求）；穆里尼奥当年说是不屑于踢美丽足球实际上呢他从理念到牌面根本满足不了阿布的需求。阿布把他请回去不是自我否定，是鸟叔要改变自己的理念迎合老板的心意了，否则你怎么解释去年上半年他想调教进攻美如画（虽然结果被打脸了自己也承认比起踢美丽足球，贯彻自己曾经一贯的风格其实成本要低得多），接连从西甲淘人逐渐摒弃自己的大巴策略（虽然他自己也很挣扎，毕竟防守是他骨子里的哲学），你觉得穆里尼奥这么做是为了什么？
“一个教练如果年年能拿欧冠，那么一定被整个足坛哄抢”这种话都说的出来，试问哪一个足球教练做到了？你就是在强调纪律再铁腕也不可能年年欧冠啊？！不正是因为这样的教练没有，诸豪门也懂冠军只有一个的道理，才要更追求打造球会一贯的风格哲学吗？否则那么每年那些没拿到冠军的豪门靠什么活？
你别活在自己的世界里太久，你自己多换位思考一下如果你是豪门高层，你觉得一个冠军足以堵住大多数会员和大多数球迷挑剔的嘴？你就靠锦标就能赢得更多赞助商的青睐？你觉得只靠纪律铁腕打鸡血等把你看重的那些天才球星心甘情愿任你当棋子般驱使？

作者: 脚底三颗痣 时间: 2014-12-16 09:10
引用59楼 @塞斯克诺兰发表的:
看不懂就说自己看不懂，为啥一定要觉得是别人爱装逼而不是自己太LOW呢？

看过一些你的帖子跟回复，倒也不是找茬，只是本以为码这么多字应该会有些真知灼见，但结果却并非如此（当然这样的态度是不错的，毕竟码字也要花时间），简略的分析了下观点及思路。
无非就是首先将boss的过往成就和战绩拎出来亮瞎各位眼球，当然这样的成就主要是温格的，戴恩这类得靠边站。
其次要是遇到难以解释的问题了，那么就将锅上升到一个宏观的高度，例如俱乐部收入经营模式、球场问题、底蕴不足、金元足球之类的，目的是给人一种在这么困难下的大背景下，温格居然还是有这样的成绩真是不得不服，还不跪舔？
最后碰到所谓的温黑谈到细节，便绕一大堆逻辑，其实跟主题早已偏离（原因可能有两个：1.细节之处的确很难辩驳，偷换概念应该是个挺好的选择 2.强词夺理）
但目前的情况是这样的，在你眼里所谓的“温黑”要理性一些。对于温格在过往取得的成就，我们毫不避讳，并且十分肯定，也非常感谢boss。那么这样的话，你花这么多时间来搬历史，其实就是无用功，因为这点其实没什么分歧。
关于中后场引援、球队医疗、轮换等问题，其实这是比较具体的概念，用宏观的理论会显得劳师动众，并且比较苍白。但你非要说几场比赛的轮换选择跟俱乐部经营状况这类的有关，那么我真的无话可说了。
举例说明下细节，有段你的回帖
“再说，你在赛前不可能完全准确的预知对手会采取什么样的具体策略，主攻什么方向，强打你的哪个点，只能是根据现成资料分析推测，所以温格会收集资料做出战术布置（老头为了准备下一场比赛经常是看录像到凌晨两三点的），但不代表这些赛前布置一定能对症下药，就一定跟实际比赛没有出入，但是对手能完全按你的设想来吗？那温格不是教练了，那就是神仙了。 ”---这样也能算理由？赛前的布置的确不一定会奏效，但根据现场资料分析推测，做赛前安排，但一次次都是失败（对切尔西、曼联等不知多少回），还不能说明赛前布置有问题？这个有几次连温格自己都承认，还要这么辛苦的反驳？
另外还有个常识得普及下，不是说对于一个人提出质疑，就是黑，就是否定。我们敬佩温格，也感谢为阿森纳的一切，但有些时候能够变通些，剔除顽疾就能做的更好，我相信很多人都希望温格能在荣誉本上再记光辉一页。所以以后请看清楚分析，矛盾的关键再说，不然也是浪费时间。
不觉也码了这么多字，看来还挺有感染力。你也不用再回复我，太辛苦，看了就行。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 09:12
引用74楼 @Rustybash 发表的:

我很赞同你关于戴恩的看法，戴恩走了以后引援的水准确实下降了很多。

戴恩走之前，阿德巴约花了700万，罗西基680（我不大确定，但是肯定在一千万以下），赫莱布1100万，迪亚比200万，弗拉米尼100万，范佩西300万，这个转会能力确实是逆天级别的。

其中赫莱布和罗西基是已经德甲成名的球星，我个人认为当年赫莱布和罗西基的足坛地位不弱于当下的厄齐尔和桑切斯，赫莱布和罗西基加起来的身价跟达夫的1700万转会费差不多。此外，阿德巴约和范佩西也是小有名气的刺头，能以这种白菜价格拿下绝对令人拜服。
我也很尊重邓恩的贡献，他的精明人脉和手腕是阿森纳的稀缺品；但是像LS这位靠黑温格的手段来密邓恩的观点我无论如何难以接受。而且到了无视事实的地步，即便是邓恩评价起温格也是：“他是奇迹的创造者，他给球队带来了全新的因素”，不知道那位在密邓恩黑温格的时候把事实抛在了何地？
而且确实有邓恩这样高超手腕珠玉在前，现在负责转会的制服组总给人感觉不够看、没超出期待。但其实今年这些笔转会哪个不能物超所值呢？看看如今桑切斯的表现，真的只价值3000W英镑？要知道隔壁那位破了英超转入纪录的天使如今的贡献才不过是半个桑切斯而已。
有时候想想这才是常理，现实对你的回报不可能总让你超出期待，温格当年自己也承认，不可能总靠白菜价挖亨利挖维埃拉。这样的手段容错率太低了；这样的手段如果将一直行之有效，那么阿森纳也根本不必建球场去做大盘子。
人们总不能就因为以前邓恩可以常常给出超越期待的6颗糖，就觉得这样是理所当然的进而不接受5颗糖的待遇，同理也推温格，他不可能总是创造奇迹。有时候就是形势比人强这是不得不承认的现实。
但是非要推出温格贡献最小的结论？啧啧，真是在野党永远都是最受欢迎的那个。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-16 09:24修改 ]

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-16 09:21
引用68楼 @lasdi 发表的:
维尔贝克呢？还有在桑切斯加入导致在进攻中带球突破的频率增加了以后卡索拉和厄齐尔在边路的适应问题呢？还有威胁和拉姆塞同时首发以后如何分配空间的问题呢？这些不都是需要通过磨合去解决的？

如果不是吉鲁受伤然后发现萨诺格连凑合都凑合不了，估计都不会买维尔贝克
374在巴萨的比赛我不知道你有没有看过，但是在巴萨成熟的体系下，他没有那么多单打独斗，为何到了枪手这么多?
我觉得是因为教授自己就没构建出成熟体系，对球员自由度又放开太多
272是去年买的，卡索拉，拉姆塞跟威尔谢尔，你提到的这4个人的问题我觉得解决问题的时间就不应该在这赛季。成熟的球队构建是先有体系再一个一个优化球员，而不是来一个球员就变动一次体系。

作者: 某千 时间: 2014-12-16 09:31
引用76楼 @脚底三颗痣发表的:

但目前的情况是这样的，在你眼里所谓的“温黑”要理性一些。对于温格在过往取得的成就，我们毫不避讳，并且十分肯定，也非常感谢boss。

真心地希望如此.

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 09:31
引用78楼 @豌豆和公主发表的:
如果不是吉鲁受伤然后发现萨诺格连凑合都凑合不了，估计都不会买维尔贝克
374在巴萨的比赛我不知道你有没有看过，但是在巴萨成熟的体系下，他没有那么多单打独斗，为何到了枪手这么多?
我觉得是因为教授自己就没构建出成熟体系，对球员自由度又放开太多
272是去年买的，卡索拉，拉姆塞跟威尔谢尔，你提到的这4个人的问题我觉得解决问题的时间就不应该在这赛季。成熟的球队构建是先有体系再一个一个优化球员，而不是来一个球员就变动一次体系。

黑贝还会买，但不是一次买断而是先租后买。吉鲁的受伤让这笔引援显得更急迫罢了
桑切斯那个完全是定位不同，队友级别不同，因为在巴萨梅西是头牌他要围着人家转罢了，同理你看看为什么温二代核心法比奥在巴萨要给哈维提鞋？你无视牌面问题就去评价体系就不厚道了。
温格现在确实体系不成熟，但这不是他理念和战术调教的原因，否则没法解释温一代温二代还能好好的组织比赛为什么这三年就不合理了？这样的表面的不合理有深层的现实原因。你只要耐心分析就一定能得出相对靠近事实的结论。
如果温格有充足的资金资源他完全可以打包想要的球员在一个赛季完成体系的磨合
如果温格有充足的时间资源他也可以一步一步地满满等满满磨既要成绩又要磨合。
但是他现在两头不占，换你该赌什么？舍弃什么？换位思考一下。

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-16 09:35
引用80楼 @塞斯克诺兰发表的:
黑贝还会买，但不是一次买断而是先租后买。吉鲁的受伤让这笔引援显得更急迫罢了
桑切斯那个完全是定位不同，队友级别不同，因为在巴萨梅西是头牌他要围着人家转罢了，同理你看看为什么温二代核心法比奥在巴萨要给哈维提鞋？你无视牌面问题就去评价体系就不厚道了。
温格现在确实体系不成熟，但这不是他理念和战术调教的原因，否则没法解释温一代温二代还能好好的组织比赛为什么这三年就不合理了？这样的表面的不合理有深层的现实原因。你只要耐心分析就一定能得出相对靠近事实的结论。
如果温格有充足的资金资源他完全可以打包想要的球员在一个赛季完成体系的磨合
如果温格有充足的时间资源他也可以一步一步地满满等满满磨既要成绩又要磨合。
但是他现在两头不占，换你该赌什么？舍弃什么？换位思考一下。

你别回我的贴，我也最后一次回你，我非常认同脚底三颗痣刚才发的帖子

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 09:35
引用73楼 @驢火大酒店发表的:
常常有些人說溫格一手好牌，打出成績都不是溫格功勞
就無視了誰低價買進他們，誰挑選他們上場，誰安排他們訓練
就無視了球員狀態有高有低，很難要保持幾年狀態
這些人就以為球員就是FM一個數字，教練按數字派人上場就可以
我只想說，打出成績了，牌就會被說成好牌，否則，他們就屁都不是

没错！

作者: 加藤胜 时间: 2014-12-16 09:36
引用74楼 @Rustybash 发表的:

我很赞同你关于戴恩的看法，戴恩走了以后引援的水准确实下降了很多。
戴恩走之前，阿德巴约花了700万，罗西基680（我不大确定，但是肯定在一千万以下），赫莱布1100万，迪亚比200万，弗拉米尼100万，范佩西300万，这个转会能力确实是逆天级别的。
其中赫莱布和罗西基是已经德甲成名的球星，我个人认为当年赫莱布和罗西基的足坛地位不弱于当下的厄齐尔和桑切斯，赫莱布和罗西基加起来的身价跟达夫的1700万转会费差不多。此外，阿德巴约和范佩西也是小有名气的刺头，能以这种白菜价格拿下绝对令人拜服。

当年一个很关键的因素是有钱。。。当然同等有钱的情况下戴恩人脉爆的加齐迪斯渣都不剩这个没问题，至少那么多年闹出1镑笑话的也就是他了
关于阿森纳当年的财力，温格来之前能破纪录吃进博格坎普，温格来了以后第二年又以差不多价格拿下奥维马斯，温格第一个双冠王净投入1000多万英镑，全欧排名第五的净投入。英超第一个10万镑周薪吃进坎贝尔，在05年的时候英超工资前三的球星阿森纳占了两（维埃拉和坎贝尔）
所以切尔西进来后那个烧钱的姿态，确实对同样土豪的阿森纳形成了很大的冲击，戴恩手里的阿森纳商业开发很不够，这就造成了建球场那段的窘迫，而切尔西极具预见性的从曼联手里抢来了凯尼恩，这点不得不说阿布作为一个商人在经营方面的远见（当年切尔西改三星的时候，单赛季赞助就超过了1000万镑）

作者: Rustybash 时间: 2014-12-16 09:44
引用75楼 @塞斯克诺兰发表的:
我原文说的是参考，参考的意思懂？你把他们干不长的原因只归结于拿不了欧冠？
那试问迪马特奥怎么干的还没鸟叔时间长？卡佩罗又不是没拿过欧冠为什么皇马不给他机会？海公公还三线飘红呢怎么拜仁高层就急不可耐要挖佩普转过年输五仁月饼还是一如既往支持？
这些你想过没？！
你真的觉得一个欧冠决定一切？对，不否认，这方面的原因肯定有，但更深层的原因呢？！
豪门追求赢不假，但更在乎怎么赢，这是他们的足坛地位和品牌决定的，皇马这么些年足坛常青树一时成绩不好可以找来卡佩罗通过成绩找一下正轨，但是不可能放任他在那个位置上干下去。阿布是暴发户不假，可是暴发户也懂马洛斯层次理论知道吃馒头吃够了想吃包子冠军拿到手了想追求更漂亮的赢，如今曼城同样也是这个考虑（高层挖佩工的时候就说了追求俱乐部长期风格的统一而不会对成绩做太高要求）；穆里尼奥当年说是不屑于踢美丽足球实际上呢他从理念到牌面根本满足不了阿布的需求。阿布把他请回去不是自我否定，是鸟叔要改变自己的理念迎合老板的心意了，否则你怎么解释去年上半年他想调教进攻美如画（虽然结果被打脸了自己也承认比起踢美丽足球，贯彻自己曾经一贯的风格其实成本要低得多），接连从西甲淘人逐渐摒弃自己的大巴策略（虽然他自己也很挣扎，毕竟防守是他骨子里的哲学），你觉得穆里尼奥这么做是为了什么？
“一个教练如果年年能拿欧冠，那么一定被整个足坛哄抢”这种话都说的出来，试问哪一个足球教练做到了？你就是在强调纪律再铁腕也不可能年年欧冠啊？！不正是因为这样的教练没有，诸豪门也懂冠军只有一个的道理，才要更追求打造球会一贯的风格哲学吗？否则那么每年那些没拿到冠军的豪门靠什么活？
你别活在自己的世界里太久，你自己多换位思考一下如果你是豪门高层，你觉得一个冠军足以堵住大多数会员和大多数球迷挑剔的嘴？你就靠锦标就能赢得更多赞助商的青睐？你觉得只靠纪律铁腕打鸡血等把你看重的那些天才球星心甘情愿任你当棋子般驱使？

我没说一个欧冠就够了，我说的是豪门每年都要争欧冠，欧冠能带来的财政收入和影响力可以大大提升球队的商业价值，这样球队可以更好地发展。
迪马特奥拿了欧冠，但是第二年表现不佳，下课，没问题；卡佩罗以前拿过欧冠，带皇马成绩的时候不佳，下课，没问题；海公公自己想退休，三驾马车找来当时最好的教练之一瓜迪奥拉，没问题。
一个欧冠当然堵不住所有的人嘴，但多拿几次一定能堵住所有人的嘴。
“你就靠锦标就能赢得更多赞助商的青睐？”，这话最莫名其妙，赞助商不赞助最好的球队难道赞助降级的球队？当然赞助商还赞助有人气的明星。
木鸟为什么求变？很简单，不提高进攻效率的话，他对付不了别人的大巴，尤其他当年被大多特用让出控球权的方法狠狠地教育了下。改善进攻是为了赢球。
木鸟当年在皇马有点过分，又是戳人眼睛又是不剪草皮又是约架球迷。但是如果在规则允许的条件里面，在不下黑脚的情况下，正大光明赢球有什么不能服众的？
“你觉得只靠纪律铁腕打鸡血等把你看重的那些天才球星心甘情愿任你当棋子般驱使？”
贝克汉姆当年不回防造成0：2输给阿森纳，爵爷直接把他卖了（爵爷自传里说的）；小法跑位随意然后被瓜帅拿掉首发的位置；许尔勒防守不到位不止一次半场被换下。拜托，人都有惰性，都想出风头，不想干脏活累活，不靠纪律约束还能不乱套吗？
最后再强调一次，球队长远的规划不是主教练应该管的事情。人的精力有限，什么事情都去做结果就会是什么事情都做不到最好。我厂现在最应该做的是大陆化球队高层的结构应来帮温格分担责任，当然温格肯不肯交权就是另一件事情了。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 09:58
引用76楼 @脚底三颗痣发表的:

看过一些你的帖子跟回复，倒也不是找茬，只是本以为码这么多字应该会有些真知灼见，但结果却并非如此（当然这样的态度是不错的，毕竟码字也要花时间），简略的分析了下观点及思路。
无非就是首先将boss的过往成就和战绩拎出来亮瞎各位眼球，当然这样的成就主要是温格的，戴恩这类得靠边站。
其次要是遇到难以解释的问题了，那么就将锅上升到一个宏观的高度，例如俱乐部收入经营模式、球场问题、底蕴不足、金元足球之类的，目的是给人一种在这么困难下的大背景下，温格居然还是有这样的成绩真是不得不服，还不跪舔？
最后碰到所谓的温黑谈到细节，便绕一大堆逻辑，其实跟主题早已偏离（原因可能有两个：1.细节之处的确很难辩驳，偷换概念应该是个挺好的选择 2.强词夺理）

但目前的情况是这样的，在你眼里所谓的“温黑”要理性一些。对于温格在过往取得的成就，我们毫不避讳，并且十分肯定，也非常感谢boss。那么这样的话，你花这么多时间来搬历史，其实就是无用功，因为这点其实没什么分歧。
关于中后场引援、球队医疗、轮换等问题，其实这是比较具体的概念，用宏观的理论会显得劳师动众，并且比较苍白。但你非要说几场比赛的轮换选择跟俱乐部经营状况这类的有关，那么我真的无话可说了。
举例说明下细节，有段你的回帖
“再说，你在赛前不可能完全准确的预知对手会采取什么样的具体策略，主攻什么方向，强打你的哪个点，只能是根据现成资料分析推测，所以温格会收集资料做出战术布置（老头为了准备下一场比赛经常是看录像到凌晨两三点的），但不代表这些赛前布置一定能对症下药，就一定跟实际比赛没有出入，但是对手能完全按你的设想来吗？那温格不是教练了，那就是神仙了。 ”---这样也能算理由？赛前的布置的确不一定会奏效，但根据现场资料分析推测，做赛前安排，但一次次都是失败（对切尔西、曼联等不知多少回），还不能说明赛前布置有问题？这个有几次连温格自己都承认，还要这么辛苦的反驳？

另外还有个常识得普及下，不是说对于一个人提出质疑，就是黑，就是否定。我们敬佩温格，也感谢为阿森纳的一切，但有些时候能够变通些，剔除顽疾就能做的更好，我相信很多人都希望温格能在荣誉本上再记光辉一页。所以以后请看清楚分析，矛盾的关键再说，不然也是浪费时间。

不觉也码了这么多字，看来还挺有感染力。你也不用再回复我，太辛苦，看了就行。

我为什么会对一些细节问题“避重就轻”？还不是因为我希望一理明百法通？因为很多人喜欢把细节问题上升到全盘的高度来否定教授，所以跟这些人辩驳，就等于人家随随便便提一个有违事实有违常识缺乏思辨的质疑，我就得针对他的每一场比赛每一个细节去上证据，可问题是这些人提质疑的的时候就简单粗暴要数据没数据要复盘图没复盘图，我凭什么就得你指证却得我去找证据？我他么累不累啊？这种事并不少见，回回都是温黑粗暴上观点，温密去找证据反驳，可是问题是人的精力有限上论坛也不是为了跟温黑打嘴炮的谁能回回都是干货满满地把每一个有违常识的质疑都搞定？
就比如你的观点是“但一次次都是失败（对切尔西、曼联等不知多少回），还不能说明赛前布置有问题？”这是下定义，但问题是你有论据去证明你的“一次次”？以结果论失败就能逆推一定、完全是教练的问题？能不能上复盘分析掰扯清楚？不要求多了，咱俩就面对面说这四场比赛就行。去年联赛两回合踢车子和欧冠两回合踢拜仁，温格的先手策略完全不一样，更不用说温格足总杯两次碰曼联的战术选择我这有录像有截图给你证明温格赛前布置有没有问题。

再说原帖我也承认了啊，温格的赛前布置不能每次都对症下药啊，但是“会犯错误”是不是一定要被人上升到“赛前布置有问题”这种宏观事实性的全盘描述？扪心自问吧。好像温格0304不败夺冠的时候就能保证他每一场比赛的赛前布置都绝对英明一样？

而且你也不必因为我帮温格几句好话就给我定性，我评教授缺陷的时候你也该多看看吧？我这温密还没到忽略他的缺点到脑残的地步，所以是不是所有“温黑”都要理性一些。都对于温格在过往取得的成就，都毫不避讳？都十分肯定？也都非常感谢boss？本身也是要存疑的，你不妨看看我反驳的那几位真的是如你所说能站在客观公正的立场评价温格吗？有些言论能尊重起码的事实？有起码的常识和分析问题的能力？有起码的敬畏之心和素质？有些人都能说出温一代是邓恩的功劳这样堪比钓鱼的言论，有些“理性温黑”和“理性温密”是求同存异做朋友的，但我真不知道你们是不是一个阵营的

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-16 12:15修改 ]

作者: 干过友妻蒋特里 时间: 2014-12-16 10:21
看了本贴的个别人描述，温格就是个大独裁犯。看来唯一的解决办法就是把权力让出来给加齐蒂斯了。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 10:22
引用84楼 @Rustybash 发表的:

我没说一个欧冠就够了，我说的是豪门每年都要争欧冠，欧冠能带来的财政收入和影响力可以大大提升球队的商业价值，这样球队可以更好地发展。
迪马特奥拿了欧冠，但是第二年表现不佳，下课，没问题；卡佩罗以前拿过欧冠，带皇马成绩的时候不佳，下课，没问题；海公公自己想退休，三驾马车找来当时最好的教练之一瓜迪奥拉，没问题。
一个欧冠当然堵不住所有的人嘴，但多拿几次一定能堵住所有人的嘴。
“你就靠锦标就能赢得更多赞助商的青睐？”，这话最莫名其妙，赞助商不赞助最好的球队难道赞助降级的球队？当然赞助商还赞助有人气的明星。
木鸟为什么求变？很简单，不提高进攻效率的话，他对付不了别人的大巴，尤其他当年被大多特用让出控球权的方法狠狠地教育了下。改善进攻是为了赢球。
木鸟当年在皇马有点过分，又是戳人眼睛又是不剪草皮又是约架球迷。但是如果在规则允许的条件里面，在不下黑脚的情况下，正大光明赢球有什么不能服众的？
“你觉得只靠纪律铁腕打鸡血等把你看重的那些天才球星心甘情愿任你当棋子般驱使？”
贝克汉姆当年不回防造成0：2输给阿森纳，爵爷直接把他卖了（爵爷自传里说的）；小法跑位随意然后被瓜帅拿掉首发的位置；许尔勒防守不到位不止一次半场被换下。拜托，人都有惰性，都想出风头，不想干脏活累活，不靠纪律约束还能不乱套吗？
最后再强调一次，球队长远的规划不是主教练应该管的事情。人的精力有限，什么事情都去做结果就会是什么事情都做不到最好。我厂现在最应该做的是大陆化球队高层的结构应来帮温格分担责任，当然温格肯不肯交权就是另一件事情了。

唉，求同存异吧，价值观不同对同一个事实的描述肯定会有差异。
先澄清一下我的言论有助于你理解我的意思。
1，拿冠军是一个衡量，但是足球理念带来的风格更是，我们的分歧只是在于觉得哪个更重要。
2，只靠锦标不能赢得更多赞助商的青睐，这话我觉得不难理解，因为价值榜单排名前十的豪门球队有八成是不靠丑陋赢球的。从球员角度就更好理解了，皇马年年买天才球员不就为这吗？
3，阿布的首选是佩普，鸟叔就是个备胎，备胎为什么做改变取决于女神有什么要求（这样的例子可能不太恰当，我水平有限举不出更好的），缺乏耐心是阿布的问题，但是不代表他不想漂亮赢球。
4，只靠纪律铁腕打鸡血是没法把看重的那些天才球星心甘情愿任你当棋子般驱使的，原因很简单，因材施教，关键在于约束的程度，这就是温格对付亚当斯和博格坎普的要求标准完全不一样，这取决于天才球星在教练心中的份量是不是才华横溢核心头牌，所以这就完全可以解释弗格森对贝克汉姆和对坎通纳的待遇不一样，为什么对C罗呵护而对范尼零容忍。为什么佩普对小法有要求却给了梅西最大的自由度。许尔勒那个是自己作没有巨星的命得了巨星的病，再说鸟叔有些作为我觉得也不够地道，就比如上赛季批阿扎尔回防不到位害他输了马竞一样；可是这个赛季阿扎尔还不是该不到位还不到位？
当然也许有人会说温格当年那么严格怎么现在对年轻人纵容？其实我觉得纵容谈不上，只是不会过度约束，关键在于如何把握“度”，我也不能说温格对每一个人的调教都没有任何问题（哪一个教练也做不到）该敲打不还是敲打嘛？再一个就是年轻人球员不是成熟球星，也确实该多给一点宽容的空间，否则没法进步。
5，完全同意你的分权理论，一个好汉三个帮，过去是三驾马车齐头并进，现在温格一个人独木难支，温格当时并权也是因为高层混乱无暇顾及还扯出弗拉米尼续约不利这档子事儿叫温格气得拍了桌子。如今转会谈判权是一步步分出去的，新的青训教练、体能专家和医疗专家也在一点点得填充进整个教练组，我觉得大趋势是进步的，就看球迷愿意等多长时间看长期收益了，至于说长远规划要两说，温格是足球经理，不单纯是主教练。

作者: imzyjzyj 时间: 2014-12-16 10:58
引用78楼 @豌豆和公主发表的:
如果不是吉鲁受伤然后发现萨诺格连凑合都凑合不了，估计都不会买维尔贝克
374在巴萨的比赛我不知道你有没有看过，但是在巴萨成熟的体系下，他没有那么多单打独斗，为何到了枪手这么多?
我觉得是因为教授自己就没构建出成熟体系，对球员自由度又放开太多
272是去年买的，卡索拉，拉姆塞跟威尔谢尔，你提到的这4个人的问题我觉得解决问题的时间就不应该在这赛季。成熟的球队构建是先有体系再一个一个优化球员，而不是来一个球员就变动一次体系。

你让巴萨少了xavi，小白，梅球王试试哪？板鸭，xavi状态一不行，他们还能踢得那么流畅不？法国黄金一代，看着中场人才济济，少个齐祖，那么多巨星踢得成什么了？
如果温一向温二的成功过渡，如果那些离开教授体系的很多球员立马就迷失，都还不能证明教授体系的加成，我真不知道还要说啥了。
这贴真心让人醉，总结一下这楼里那么多人的观点：教授就是个不会打造体系，没有战术水平，转会靠邓恩，自己买球员的上限是免签茶马赫的教练。
教授必须是football genius啊，那么烂且没有干货的教练，靠着啃蒙拐骗，从摩洛哥混到破厂，那么几十年，还得到那么多豪门的召唤。
各位真是慧眼，不佩服不行

作者: 豌豆和公主 时间: 2014-12-16 11:16
引用88楼 @imzyjzyj 发表的:
你让巴萨少了xavi，小白，梅球王试试哪？板鸭，xavi状态一不行，他们还能踢得那么流畅不？法国黄金一代，看着中场人才济济，少个齐祖，那么多巨星踢得成什么了？
如果温一向温二的成功过渡，如果那些离开教授体系的很多球员立马就迷失，都还不能证明教授体系的加成，我真不知道还要说啥了。
这贴真心让人醉，总结一下这楼里那么多人的观点：教授就是个不会打造体系，没有战术水平，转会靠邓恩，自己买球员的上限是免签茶马赫的教练。
教授必须是football genius啊，那么烂且没有干货的教练，靠着啃蒙拐骗，从摩洛哥混到破厂，那么几十年，还得到那么多豪门的召唤。
各位真是慧眼，不佩服不行

你回的跟我帖子有关系么？引用我干啥？我都不知道该回你什么了
当然如果你觉得温格三代没有体系，只是一直在坚持二代体系，那当我没说

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 12:16
引用81楼 @豌豆和公主发表的:
你别回我的贴，我也最后一次回你，我非常认同脚底三颗痣刚才发的帖子

呵呵，那我能不能也奉劝一句，简单粗暴上观点之前能多听多看多思辨呢？

作者: 王者回归吗 时间: 2014-12-16 15:36
引用61楼 @塞斯克诺兰发表的:

唉，是嘛，好吧我伤心了

王者回归我看你的回帖是格拉汉姆时期的老球迷哦？先膜拜一下！

其实我觉得我应该称呼你为兄，我应该比你小很多

这回该我让你失望了，嘿嘿
我那个段文字还不够严谨，那是针对伊斯科兄台前面说过自己是格拉汉姆时代的球迷，所说的。咱一起膜拜他吧，哈哈

我是从99年开始接触英超和我厂的。。。。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 15:44
引用91楼 @王者回归吗发表的:

这回该我让你失望了，嘿嘿
我那个段文字还不够严谨，那是针对伊斯科兄台前面说过自己是格拉汉姆时代的球迷，所说的。咱一起膜拜他吧，哈哈

我是从99年开始接触英超和我厂的。。。。

哈哈那还是比我早，伊斯科这样的老球迷真是太稀有了绝对要膜拜，多数枪迷还是温一温二来的。我0708才喜欢上我厂。。。

作者: dedeluoxixi 时间: 2014-12-16 18:22
麻烦楼主有统计威尔希尔上场和没上场的胜率么？

作者: lazyjam 时间: 2014-12-16 18:24
维尔贝克速度出来接锅，吉鲁伤刚好就饶了你

作者: 伊斯科 时间: 2014-12-16 21:30
引用91楼 @王者回归吗发表的:

这回该我让你失望了，嘿嘿
我那个段文字还不够严谨，那是针对伊斯科兄台前面说过自己是格拉汉姆时代的球迷，所说的。咱一起膜拜他吧，哈哈

我是从99年开始接触英超和我厂的。。。。

引用92楼 @塞斯克诺兰发表的:

哈哈那还是比我早，伊斯科这样的老球迷真是太稀有了绝对要膜拜，多数枪迷还是温一温二来的。我0708才喜欢上我厂。。。

我一向不主张看球聊球摆资历，如果不是前面有人问我我是不会说这些不想干的事儿。球迷无论老的小的都是盲人摸象，和专业人士差着几个宇宙的距离，但是大家都有资格去评论，有权利去发表观点，这是没什么疑问的。

英格兰本地球迷喜欢阿森纳有很强的归属感，其他国家的都谈不上这点，我也不例外，其实我喜欢阿森纳的理由很简单，他是首都球队，而且我对伦敦也有好感。我没有黑任何人的习惯，只是主队出了问题愿意出来说一说罢了，其他不相干的球队我管他做什么，差到降级我才高兴呢。

温格我是从他96－97赛季开始看起的一直到今天，从上学到工作能看的联赛足总杯欧冠我能尽量看，所以自认为对他还有些了解。就像上面某些人说的欧冠需要积累一样，形成一个观点也需要时间的沉淀，这么多年过来，温格的水平大致就在那个层面上，人非圣贤，孰能无过，温格有长处也有短板正如阿森纳这个球队一样。

其他的观点不想再表述了，你们的论证里面对的错的我也不想再讨论，时间会证明一切，阿森纳不是为温格而生的球队，温格也不可能在阿森纳永远的呆下去。切格瓦拉说的好，“让我们面对现实，让我们忠于理想。”我对温格的理想主义表示钦佩亦如我对他的现实水平不满意一样，不会改变。

作者: 塞斯克诺兰 时间: 2014-12-16 22:02
引用95楼 @伊斯科发表的:

我一向不主张看球聊球摆资历，如果不是前面有人问我我是不会说这些不想干的事儿。球迷无论老的小的都是盲人摸象，和专业人士差着几个宇宙的距离，但是大家都有资格去评论，有权利去发表观点，这是没什么疑问的。

英格兰本地球迷喜欢阿森纳有很强的归属感，其他国家的都谈不上这点，我也不例外，其实我喜欢阿森纳的理由很简单，他是首都球队，而且我对伦敦也有好感。我没有黑任何人的习惯，只是主队出了问题愿意出来说一说罢了，其他不相干的球队我管他做什么，差到降级我才高兴呢。

温格我是从他96－97赛季开始看起的一直到今天，从上学到工作能看的联赛足总杯欧冠我能尽量看，所以自认为对他还有些了解。就像上面某些人说的欧冠需要积累一样，形成一个观点也需要时间的沉淀，这么多年过来，温格的水平大致就在那个层面上，人非圣贤，孰能无过，温格有长处也有短板正如阿森纳这个球队一样。

其他的观点不想再表述了，你们的论证里面对的错的我也不想再讨论，时间会证明一切，阿森纳不是为温格而生的球队，温格也不可能在阿森纳永远的呆下去。切格瓦拉说的好，“让我们面对现实，让我们忠于理想。”我对温格的理想主义表示钦佩亦如我对他的现实水平不满意一样，不会改变。

互相理解，求同存异。
老球迷因为有更多比赛的阅历、更深入历史的了解理应值得尊敬，当然更值得尊敬的是一个人的眼界、心胸和知识结构。
其实作为一个温密，对温格的缺点也是心知肚明，但是要将这些短板上升到什么样的高度则有不同的意见。
温格总会离开的，但关键是我们这么些年回过头来如何审视这段历史，看看我们心爱的俱乐部在这些年牺牲了什么换取了什么。收益大还是成本大。
我之所以愿意等待，也只是因为他曾经达到的高度故而愿意等时间和资源满足他之后再试一次。因为至少在他身上有现成的历史经验可以让人参考他的上限在哪儿，只要资源帮他提高容错率。而别人？除了那几位顶级的教练们，恐怕没人能说一定会把阿森纳带到何等的地步。
教授因为战术理念拿不到欧冠是硬伤，就像是荷兰戴着一顶无冕之王的帽子，可是如果因为成绩去否定足球理念的话，那么范加尔用功利的战术打法也同样拿不到冠军就更值得让人直视了。而且毕竟改良过的西班牙帮助它实现了。
所以温格的问题就是——他是老迈的荷兰还是改良后的西班牙呢？阿森纳是要把温格换掉推倒重来还是让他自己做改良？荷兰推倒重来没见有什么进步，板鸭稍作改良倒是08年做了一次场面和锦标兼具的突破。那么阿森纳未来这三年会如何进展？既然没人知道干嘛不等等看呢。

[ 此帖被塞斯克诺兰在2014-12-16 22:15修改 ]

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