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标题: 也谈谈拜仁新老换代问题 [打印本页]

作者: sudadelv2 时间: 2015-5-17 16:04
标题: 也谈谈拜仁新老换代问题
也谈谈拜仁新老换代问题由 sudadelv2 发表
之前在一些帖子回过一些内容，想把这些总结一下说说自己的想法，楼主不是资深球迷也不是足球方面的职业，因此只是谈谈自己的见解，希望抛砖引玉额。
首先，说到新老换代第一个问题是：什么是新？第二个问题是：旧如何过度到新？（需要怎样的资源，包括人员、时间等等）第三个问题是：从旧到新需要什么？第四个问题是：底存在怎样的风险？各自风险又有多大？第五个问题是：最差的结果是怎样的？
首先，什么是新。
1）什么是新阵型为什么先要讨论什么是新，因为只有有了明确阵型规划，先把大框架定下来，才能进行下一步计划，再进一步在细节修修补补。拜仁邀请瓜迪奥拉，请瓜迪奥拉来作为整个“新”战略的设计师，我对瓜迪奥拉预期是，给拜仁留下一个经得起实践考验、既实用又有持续性的、后罗贝里时代的新阵型框架。新的设计要根据拜仁所本身具有的资源来，那么拜仁手里还有那些可以用来设计新阵型？穆勒、阿拉巴、莱万、巴德、博阿滕、贝纳蒂亚、蒂亚戈、马丁内斯（个人认为贝尔纳特和罗德这俩虽然年纪小，但是实力和潜力现在真的不好说，不敢说到底多有实力和潜力能挑得起大梁）我不懂球，我自己感觉情况是，看菜吃饭，三中卫加攻击力靠近中路，其他阵型的我也不太懂，交给大家讨论了。2）新阵型下有必要在边路巨资买人吗？如果拜仁未来的建队是中路为核心，那么既然如此，有必要话巨资在边路长约买人吗？对于这个问题的回答，有赖于一个大前提就是，新阵型可以练出来，因此没必要在边路花费那么昂贵的资金，如果新阵型可以很快练出来，边路不再在阵型中占据重要核心，买太贵的确实比较浪费钱。但问题是，由于阿拉巴、蒂亚戈、巴德、马丁内斯伤病大大延缓新阵型重建的速度，由于伤病的困扰，新阵型什么时候可以初建模型，并逐渐经受考验？如果这个过程太漫长，就必然还是要在边路巨资3）新阵型的核心到底是谁？众所周知，拜仁是具有多核心的球队，但是还是要问一个问题，新阵型的核心到底是谁？因为核心成长所需要时间精力和能否达到预期，决定着整个阵型是否能够成功，那么新阵型的核心到底是谁？以前认为是格策，但是格策到底能不能走出瓶颈期，成了这个问题的关键。
第二个问题，如何由旧过渡到新
以本赛季的情况来看，是在边路罗贝里的庇护下，在能够保证赛季成绩的情况下，逐渐改良的方式，渐进由旧过渡到新，但是由于本赛季新阵型中重要拼图的缺少而速度缓慢。为什么要采取渐进的方式进行改良？快刀斩乱麻的固然痛快，但这是极其高成本的改良，而且在新的没有培育好的情况下，就贸然毁去旧的，会有极大的崩盘风险，所以激进的改良这并不是一种适合的方式。
第三个问题，由旧到新需要什么由旧到新的策略即渐进改良的方式，决定了对第三个问题的回答1）第一格策的成长速度和达成预期情况2）第二各块拼图保持健康和稳定增长3）第三快速的磨合能力4）罗贝里保持状态为新阵型改良争取庇护时间5）引援上的补齐，不仅是需要即战力来庇护新阵型成长，而且需要有潜力的年轻人为新阵型贡献力量6）稳定持续的战略和策略，稳定的主教练和管理层，保证战略可以持续高效进行，保持对内在输球和进行换血的时候可以保持团队和谐，并且管理层可以对主教练有很强的控制力。
第四个问题，由旧到新的风险是什么？1）阵型核心的格策成长情况2）伤病的风险，医疗团队能否得到改良，伤病风险控制和评估体系能否得到发力3）队友间的磨合速度和能安排的容错率情况4）罗贝里状态恶化情况，到底还能抢出多少时间保护拜仁的重建5）引援情况，是否能够引进高能力的即战力和有潜力的年轻人6）管理层对球队的控制能力，还有瓜迪奥拉会有多大改良和拜仁进行续约，续约风险是很关键的。拜仁是否有对瓜迪奥拉很好的管理能力？瓜签来只是第一步，如何用好管理好瓜更重要，这是仁区一位网友的意见，我很同意。在拜仁和瓜之间的关系中，拜仁属于比较被动而处处求着瓜迪奥拉的状态，举个不恰当的例子，就好比屌丝追女神，女神说什么就是什么，屌丝生怕惹到女神，女神跑了，哪里敢说什么重话？要是说什么重话搞不好一怒之下就不续约了，之后就是处处迁就，但是女神也是人可能不犯错误，更何况在公司角度看，瓜和拜仁董事是上下级，要对瓜进行监督和管理的，但一味迁就确实是容易出问题的。如果拜仁不能对瓜迪奥拉有比较强的控制力，比如之后每年瓜就一年一续约，而不是续长约，则续约风险很大，不利于球队稳定性，这对一般球队来说也许没什么，但是对于重建期的拜仁，如果瓜建到一半就跑路了，留下烂摊子怎么办？7）拜仁由于新老交替成绩下滑所造成的营收下降风险，对拜仁的经营造成的压力（比如营收减少，股东的压力和赞助商的压力）7）另外除了拜仁内部风险外，还有外部风险，包括德甲中狼堡和门兴沙尔克和多特的挑战，还有欧冠赛场上皇马巴萨切尔西的竞争因素。
关于里贝里的风险评估（数据选自转会市场）第一，场均出场时间
因为现在赛季还没有结束因此用场均出场时间比较一下，上个赛季里贝里出场22场一共1635分钟，场均联赛出场场均48.088分钟，这个赛季里贝里30场出场8场一共964分钟，场均出场32分钟，同比下降33.455%。而在表现出场时间稳定性的数据--满场率与非满场出场时间来看，也有很大的下滑。今年场90分钟的比赛有8场，去年满场率（13/34）38.24%，满场率同比下降30.36%；非满场时间来看，今年非满场的7场比赛平均出场时间为34.29分钟，去年未满场出场时间平均466/9=51.77分钟，同比去年下降33.76%。

第二，伤病严重性
去年的受伤程度（1,2,2,4,1,2）平均2，其中数字代表每次受伤需要休息的场次数，而今年(2,4,3,6)平均3,75，同比去年上升87.5% 第三，今年5球9助攻，平均出场分钟进球及助攻数，0.005186球，助攻数0.0093361；去年22场比赛，入10球12助攻，0.00611，0.00734，进球下降15%但是助攻有所上升。

如果我们假设下赛季里贝里相关数据的下滑比例和本赛季持平，那么以此推论，里贝里明年的德甲出场时间可能只能维持在场均21分钟，而且伤病的程度和频率将会更加严重，这种情况下里贝里很难在保证主力人选。
ps：确实这个假设只是假设而没有证据支持--没有各种出席时间下降比率的概率估计，但是从和上赛季对比的历史数据来看，下赛季保持这个状态很可能是大概率事件，甚至可能是更恶化的，我想说的是，里贝里下赛季风险是很大的，罗本确实有些越老越妖的感觉，但是罗本这种现象恐怕不是大概率的，不然大家也不会对罗本年纪增长状态并没有怎么下滑而感到惊讶和赞叹。
第五个问题，各自风险大致有多大？
以目前来看第一格策成长缓慢不达预期第二医疗体系存在重大隐患，伤病风险还是很高，各个球员伤愈之后状态不知第三以今年新阵型的磨合情况看在罗贝里不在的时候进展比较缓慢，当然伤病原因比较多第四里贝里状态以及出场时间下滑太快，而且罗本归来状态还是很大的疑问。第五老队员的逐渐淡出存在队内部和谐风险第六管理层和主教练现在面临的压力比较大，拜仁管理层内部存在一定管理问题。第七门兴狼堡快速崛起，多特复兴重建好于预期，皇马切尔西实力增加第八引援难度较大，面临皇马和切尔西曼城曼联的猛烈竞争根据以分析，新阵型的完善恐怕波动性很大需要的时间也很漫长，总体上不是很乐观，因此边路好好花钱买人依然是极其非常重要，为新阵型完善争取时间。
最坏的情况最惨最惨的可能性就是（千万不要实现）

1、里贝里罗本状态高度恶化，状态和出场时间高度恶化，无力庇护新阵型经历风雨。
2、俱乐部没能买来替代罗贝里为新阵型遮风挡雨的边路快马，后腰人选也没有改善。
3、拜仁内部伤病依旧严重，尤其是新阵型中的关键人物，因此新阵型建立速度极其缓慢
4、格策没有走出瓶颈，由于边路引援不达预期，格策被弄去打边路，最后废掉，新阵型核心泯然众人
5、瓜迪奥拉设计新阵型框架到一半决定不续约，拂衣袖走人，拜仁重建百分比推倒重来。
6、拜仁管理层撕裂成支持赫内斯和鲁梅尼格两派，管理层发生动荡（这是我自己脑补）7、狼堡门兴快速崛起，多特回血，德甲霸主地位受到猛烈冲击
关于新阵型到底是什么？说实话我也不清楚，本身我就不懂球，希望抛砖引玉大家讨论。

[ 此帖被sudadelv2在2015-05-17 16:19修改 ]

作者: 三鹿牛奶 时间: 2015-5-17 16:11
一拉到底怎么破

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 16:21
引用2楼 @三鹿牛奶发表的:
一拉到底怎么破

什么叫一拉到底？额

作者: dq009 时间: 2015-5-17 16:39
新老问题这个。。不要想着现在就可以解决之后八年、五年甚至是三年的问题，事物都在发生变化，你可以囤了一个年龄段的人作为储备，但是不能指望这个年龄段会自动接班
还有就是有钱，这不是问题
用阵型买人？恐怕还是买人之后磨合阵型

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 16:42
引用3楼 @dq009 发表的:
新老问题这个。。不要想着现在就可以解决之后八年、五年甚至是三年的问题，事物都在发生变化，你可以囤了一个年龄段的人作为储备，但是不能指望这个年龄段会自动接班
还有就是有钱，这不是问题
用阵型买人？恐怕还是买人之后磨合阵型

但以拜仁的历史情况来看，从范加尔到海因克斯在到今天确实是一脉相承而逐步发展而来的，先确定大致框架然后各种试错，逐步调整臻于完善，做事情不可能整体的框架和策略都没有

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 16:48
引用3楼 @dq009 发表的:
新老问题这个。。不要想着现在就可以解决之后八年、五年甚至是三年的问题，事物都在发生变化，你可以囤了一个年龄段的人作为储备，但是不能指望这个年龄段会自动接班
还有就是有钱，这不是问题
用阵型买人？恐怕还是买人之后磨合阵型

如果连整体的大致规划都没有，市场上谁贵买谁，买到谁就怎么拼，这是皇马一贯的风格，从拜仁策略层的一贯风格看，更侧重长期规划。诚然，现在确实不能把未来五年和八年的计划就做到非常完备，但是给俱乐部指明清晰方向，制定并监督实行策略，不仅仅是公司治理层面对董事会的要求和董事会责任，每年的股东大会和监事会审议都是需要有长期短期报告的，所以这个恐怕是法定要求，俱乐部肯定是在做这件事，所以讨论是比较有意义的；第二，环境和内外部可变性确实比较大，但这是另外一个问题，可变性表现的是环境内外部风险，俱乐部在做计划时候，提前识别这些风险并作出管理也是他们应当做到的法定责任；第三，我也在里面说到了，这是搭建的一个框架性的，具体的各个层面的策略和计划，确实是会随着时间而变，但并不代表最初的战略性计划就没有意义。

作者: dq009 时间: 2015-5-17 16:48
引用4楼 @sudadelv 发表的:
但以拜仁的历史情况来看，从范加尔到海因克斯在到今天确实是一脉相承而逐步发展而来的，先确定大致框架然后各种试错，逐步调整臻于完善，做事情不可能整体的框架和策略都没有

不能从后面推前面啊，海因克斯要是三亚走人，会不会说不知变通只知道沿袭前任

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 16:55
引用6楼 @dq009 发表的:
不能从后面推前面啊，海因克斯要是三亚走人，会不会说不知变通只知道沿袭前任

咱俩讲岔头了，我的意思是说，从范加尔到海因克斯，走的是一脉相承这种战略，想证明的观点是拜仁管理层制定战略的方式一贯偏好，而并没有评论说这种战略制定方式是好是坏？而且评价这种战略制定方式到底出是好是坏也不能仅仅看三亚王，要看三亚王出现到底是因为什么问题，有多大程度是可控风险没控制住，这些风险有多少是制定策略的固有风险，有多大是不可控风险，球迷可以因为海因克斯三亚王而杯葛海因克斯老古董，但是管理层必须有清晰的头脑分析问题原因，不能盲目改变战略。

作者: 百年拜仁 时间: 2015-5-17 16:57
后面的路怎么走，其实可以从今夏买什么样的人看出一些。
所以我现在很关注今夏的转会。待今夏转会到位后，我们可以因此去琢磨俱乐部想怎么走

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 16:57
引用6楼 @dq009 发表的:
不能从后面推前面啊，海因克斯要是三亚走人，会不会说不知变通只知道沿袭前任

而且，变很关键在于时间点，在于时机，而不是说拜仁因为崇尚计划战略就拒绝变革，瓜这次就是很好的时机，因为旧的体系已经慢慢维持不下去了，改良是迟早的

作者: dq009 时间: 2015-5-17 16:59
引用7楼 @sudadelv 发表的:
咱俩讲岔头了，我的意思是说，从范加尔到海因克斯，走的是一脉相承这种战略，想证明的观点是拜仁管理层制定战略的方式一贯偏好，而并没有评论说这种战略制定方式是好是坏？而且评价这种战略制定方式到底出是好是坏也不能仅仅看三亚王，要看三亚王出现到底是因为什么问题，有多大程度是可控风险没控制住，这些风险有多少是制定策略的固有风险，有多大是不可控风险，球迷可以因为海因克斯三亚王而杯葛海因克斯老古董，但是管理层必须有清晰的头脑分析问题原因，不能盲目改变战略。

我感觉拜仁高层没有对哪种阵型或者框架的偏好，否则拉姆当时就没有必要炮轰球队没有固定打法云云，我也不觉得会有哪些俱乐部会先去规定阵型，除非阵型已经调适的差不多了
是不是在战略、框架这种词语的理解上有偏差

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 17:01
引用8楼 @百年拜仁发表的:
后面的路怎么走，其实可以从今夏买什么样的人看出一些。
所以我现在很关注今夏的转会。待今夏转会到位后，我们可以因此去琢磨俱乐部想怎么走

是的，今夏买人是影响整个重建风险中重要的一环，可能现在高层自己也对里贝里罗本下赛季的风险，以及瓜迪奥拉续约风险处于徘徊迟疑的阶段，但我还是想倾向于高层和瓜好好坐下不仅谈续约，更把未来战略谈明白，虽然世界变化太快，但是如果总是在重建期变来变去，而不慎重，重建成本太高了，比如时间成本、引援成本，最后都变成沉没成本，球员的青春也耽误不起。

作者: 赫内斯香肠 时间: 2015-5-17 17:08
引用@sudadelv 发表的:
而且，变很关键在于时间点，在于时机，而不是说拜仁因为崇尚计划战略就拒绝变革，瓜这次就是很好的时机，因为旧的体系已经慢慢维持不下去了，改良是迟早的

旧的体系没有慢慢维持不下去，而是在最灿烂的时候戛然而止了。
发自虎扑WindowsPhone客户端

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 17:09
引用10楼 @dq009 发表的:
我感觉拜仁高层没有对哪种阵型或者框架的偏好，否则拉姆当时就没有必要炮轰球队没有固定打法云云，我也不觉得会有哪些俱乐部会先去规定阵型，除非阵型已经调适的差不多了
是不是在战略、框架这种词语的理解上有偏差

其实重建从这赛季就开始进行调试了，某些比赛是可以看出一些端倪的，但是因为我对足球分析能力一般所以现在有些讲不上来，但确实看见过高人分析过，比如阿拉巴会怎么用等等，看过忘记了。但因为这赛季伤病太多，因此极大延缓了重建的速度，而且因为人员不齐备，阵型也是各种调来调去，其实阵型的不断调整和试错，就已经是重建开始的标志了，不然瓜迪奥拉真的闲的抽风没事儿折腾球员搞阵型玩？我个人感觉是在不断试错的过程。关于拜仁拉姆那件事情，那时候也是有很大客观原因的，甚至本身就印证了拜仁战略体系的强大惯性，整个体系不是阵型和足球，而是买人的投资策略，那时候拜仁缺钱这是客观情况，拜仁又是一向的审慎财政政策，即使到了打欧联的时候也没有改变自己的策略，但是回来发现实在是不行了，改变了策略大力买人，拯救了球队，

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 17:13
引用12楼 @赫内斯香肠发表的:
旧的体系没有慢慢维持不下去，而是在最灿烂的时候戛然而止了。
发自虎扑WindowsPhone客户端

如果等到旧体系真的维持不下去的时候再进行改良，那时候成绩不好球队动荡收入下降，能吸引到强力引援吗？能有充足资源（比如每年的高增长营收）保证革新所需要的财政基础吗？恐怕那个时候留给拜仁可以周转的余地就太小了，不要等被别人逼到墙角的时候下去革新，居安思危总是好的，但至于瓜迪奥拉革新的方向、革新的能力和效果，这就是另外一个问题了，我个人对这事儿也不评价。

作者: 魔力懒猫 时间: 2015-5-17 17:19
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果

作者: 赫内斯香肠 时间: 2015-5-17 17:26
引用@sudadelv 发表的:
如果等到旧体系真的维持不下去的时候再进行改良，那时候成绩不好球队动荡收入下降，能吸引到强力引援吗？能有充足资源（比如每年的高增长营收）保证革新所需要的财政基础吗？恐怕那个时候留给拜仁可以周转的余地就太小了，不要等被别人逼到墙角的时候下去革新，居安思危总是好的，但至于瓜迪奥拉革新的方向、革新的能力和效果，这就是另外一个问题了，我个人对这事儿也不评价。

居安思危是好的，但是不至于需要在巅峰期去全盘推翻重来，而是可以做适当的修改和防范，比如人员的补强或者体系的局部改造。任何公司都不会在颠覆期去改革，而是考虑的如何去维持延长这个巅峰期。
之前你提到变革的时间点，起码瓜这个时间点是有问题的。当然这个不怪瓜，瓜来拜仁的时间点本身就很尴尬，注定了很大的风险。
发自虎扑WindowsPhone客户端

作者: 赫内斯香肠 时间: 2015-5-17 17:30
引用@魔力懒猫发表的:
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果

你说的很对，我也觉得当瓜离任之际就是他在拜仁体系的倒塌之日。
反而范加尔海帅的这种体系更加符合德国人的技战术能力，瓜对技术和容错率要求太高。
发自虎扑WindowsPhone客户端

作者: 德国水货格策 时间: 2015-5-17 17:41
你最后那几点提的很合理，很可能下赛季就是这样了。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 17:41
引用15楼 @魔力懒猫发表的:
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果

你说的关于瓜迪奥拉战术设计偏好这方面说的很中肯，我也很同意，这赛季瓜迪奥拉很明显的表现出这些特质，但虽然对手多变环境多变，大致还是应该有个相对稳定的体系吧，比如之前的罗贝里两翼齐飞等等，那么如果罗贝里都不在了大致会采取怎样的偏好的进攻方式，偏好怎样的团队各部分的配合，我说的阵型并不是把谁固定在什么样的位置上，而是大致是一个怎样的体系，可能是之前定义有些没定义清楚。关于锻炼年轻人方面，可能瓜不是不愿意锻炼年轻人，而是不敢锻炼年轻人，可能就像你说的，冠军压力太大了。我记得本赛季有场对汉堡，应该是上半程，下半程那个都8:0了，当时汉堡还是个保级队然后瓜上了半主力阵容，结果那场真的踢的很不好，也是汉堡踢的比较凶悍而且赶上汉堡换教练，最后是0:0的平局，实话实说，对拜仁这样的队伍是经不起几个0:0的平局来折腾的，这就给瓜锻炼小妖的空间太少，瓜可能觉得风险太大了吧，但确实在弱队上真的应该更给年轻人机会，比如那种已经2:03:0的比赛，真的感觉能上小孩就让他们多去锻炼锻炼。

虽然瓜迪奥拉战术设计偏好是这样的，但有利必有弊，弊端不仅仅涉及到临阵的问题，就像你说的，更涉及到对球队长远好处的问题，对瓜培养年轻人的期待，不期望再出个里贝里之类的人物，但是希望起码真的能练出来一个孩子，到现在看来，还是没有达成预期的，而青训年轻人的培养是俱乐部长远的百年大业，是涉及到俱乐部的长期利益的。其实说到这里感觉挺有意思，如果真的像你说的一样，那么感觉瓜就像一个被核心业绩评价指标快要压垮的经理人一样，追求着短期利益为了完成董事会目标，但是股东的长期利益，比如重建和青训培养等等就逐渐偃旗息鼓了，还有真有点代理问题的意思。

作者: 马努邓肯 时间: 2015-5-17 17:47
主要是看瓜续不续约，如果瓜续了长约，高层肯定按他的要求买人，如果不续约这些人再打一年也无不可。最怕夏天盲目买人，瓜拍拍屁股走人后，买的人不一定是新任想要的，这就造成了资金的浪费。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 17:59
引用17楼 @赫内斯香肠发表的:

你说的很对，我也觉得当瓜离任之际就是他在拜仁体系的倒塌之日。
反而范加尔海帅的这种体系更加符合德国人的技战术能力，瓜对技术和容错率要求太高。

发自虎扑WindowsPhone客户端

就像@魔力懒猫提到的，瓜迪奥拉涉及战术的偏好决定了，球队战术的高度不稳定性（比如拜仁的战术变化的太多太快），继而导致拜仁球队对瓜迪奥拉高度依赖性（因为成熟的旧体系已经换掉，而新的是每场比赛特别针对指定的，每场都不一样，因此教练非常重要），而不像恩里克那种，阵型变换少，球队整体对教练的依赖性不如拜仁对瓜迪奥拉，因此拜仁对瓜迪奥拉粘性很大；并且由于很难再找来类似具有相似能力的制定多变战术的教练，因此瓜迪奥拉在整个教练市场具有高度独特性，可替代性太差；并且缺乏对于球队长远的规划，比如重建和青训培养。

综上，如果真的有一天瓜迪奥拉离开拜仁，拜仁对瓜迪奥拉的高度依赖性、瓜迪奥拉的缺乏替代性、以及缺乏长远的建队思路和青训培养，真的可能会产生很大的风险。举个例子说，海因克斯的离席为拜仁留下相对成熟并且有一定延续性的稳定体系，那么如果瓜迪奥拉离开拜仁，他会留下什么体系和战术？会不会因为他战术高度的可变性，而，人走战术也走，因为没人有能力再制定出那么多变得战术，那么那时候留下的是什么？虽然瓜迪奥拉的战术设计偏好确实有很多优势，但是也不能不看到可能带来的风险。

作者: Hewie 时间: 2015-5-17 18:05
引用10楼 @dq009 发表的:
我感觉拜仁高层没有对哪种阵型或者框架的偏好，否则拉姆当时就没有必要炮轰球队没有固定打法云云，我也不觉得会有哪些俱乐部会先去规定阵型，除非阵型已经调适的差不多了
是不是在战略、框架这种词语的理解上有偏差

现代足球的竞争，到了最高层次，也就是顶尖球星的竞争。。。在所有球队打法成型的前提下，只有顶尖球星才能决定比赛的走向。。。高层不会认识不到这一点。比如隔壁巅峰的前几年，拜仁就是拷贝对方的打法，然后通过整体球员高于对手10%的一对一成功率，抢下了冠军。。。
说到底还是球员的个人素质，决定了冠军的归属，无论联赛还是杯赛。

作者: 马努邓肯 时间: 2015-5-17 18:07
主要是看瓜续不续约，如果瓜续了长约，高层肯定按他的要求买人，如果不续约这些人再打一年也无不可。最怕夏天盲目买人，瓜拍拍屁股走人后，买的人不一定是新任想要的，这就造成了资金的浪费。

作者: Hewie 时间: 2015-5-17 18:10
引用15楼 @魔力懒猫发表的:
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果

说的真好。说到瓜提拔新人这一点，在巴萨也是因为知根知底，而且做了一年的B队教练；在拜仁没有执教过二线球队或者青年队，对外来人才的发掘，显然没有太多心得；不过我仁的管理层号称最懂球的，对引援有很大的帮助。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 18:11
引用20楼 @马努邓肯发表的:
主要是看瓜续不续约，如果瓜续了长约，高层肯定按他的要求买人，如果不续约这些人再打一年也无不可。最怕夏天盲目买人，瓜拍拍屁股走人后，买的人不一定是新任想要的，这就造成了资金的浪费。

是的现在瓜续不续长约很关键，如果新换的主教练估计是没有能力玩瓜迪奥拉那种战术多变策略的（我认为这是大概率的），到时候瓜走战术偏好也跟着走，到时候白手起家，又要从开始就折腾。瓜这种战术体系，对战术多变性要求太高（如果是这样继任主教练就太不好找了，而且恐怕也不会给下任主教练留下什么），而且对球员素质也要求太高了（市场上能达到真正瓜迪奥拉需要的价格太贵了，而且他的要求和拜仁的球探根据地--德国，德甲球员的特性区别比较大，拜仁是要国际化这没错，但是问题是这个体系的性价比是不是有些过高了），因此在瓜的这种体系下人难找战术难设计，达成预期固然皆大欢喜，可是概率会有多大呢？这需要双方彼此的不断妥协，但问题是，如果一旦瓜离开，没人能再复制他的体系，而且变革成本很大。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 18:15
引用22楼 @Hewie 发表的:
现代足球的竞争，到了最高层次，也就是顶尖球星的竞争。。。在所有球队打法成型的前提下，只有顶尖球星才能决定比赛的走向。。。高层不会认识不到这一点。比如隔壁巅峰的前几年，拜仁就是拷贝对方的打法，然后通过整体球员高于对手10%的一对一成功率，抢下了冠军。。。
说到底还是球员的个人素质，决定了冠军的归属，无论联赛还是杯赛。

瓜迪奥拉对引援吸引力很大，这也是为什么高层希望瓜留下的主要原因之一，上次贝肯鲍尔（虽然是个已经远离管理层的）就说希望拜仁留下瓜迪奥拉因为他对球员的吸引力很大。

作者: Mainz争四 时间: 2015-5-17 18:42
与其说瓜试图在拜仁打造新体系，倒不如说建立新哲学——打法不固定，阵型不固定，球员位置不固定....... 当然了球队打硬仗的成绩也不稳定——我觉得这样做对一个俱乐部风险很大（收益也很大？）。但是尽管这样，这样的“哲学”在德国还有追随者，比如图赫尔，勒夫.....
所以夏季引援可能会令人大跌眼镜.......

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 18:46
引用27楼 @Mainz争四发表的:
与其说瓜试图在拜仁打造新体系，倒不如说建立新哲学——打法不固定，阵型不固定，球员位置不固定....... 当然了球队打硬仗的成绩也不稳定——我觉得这样做对一个俱乐部风险很大（收益也很大？）。但是尽管这样，这样的“哲学”在德国还有追随者，比如图赫尔，勒夫.....
所以夏季引援可能会令人大跌眼镜.......

说到勒夫就不得不想起来世界杯德国队的夺冠旅程，法国队变阵4231，中锋加拉姆右后卫的传统方式保持了胜利，想想对阿尔及利亚都被打成什么样了，当然这不是要否认和反对瓜的体系，确实要实现瓜的体系，要达成的前提条件太多了，太难做到以至于可能实践效果有差

作者: Mainz争四 时间: 2015-5-17 19:05
引用28楼 @sudadelv 发表的:

说到勒夫就不得不想起来世界杯德国队的夺冠旅程，法国队变阵4231，中锋加拉姆右后卫的传统方式保持了胜利，想想对阿尔及利亚都被打成什么样了，当然这不是要否认和反对瓜的体系，确实要实现瓜的体系，要达成的前提条件太多了，太难做到以至于可能实践效果有差

瓜迪奥拉在意大利踢过球，肯定对防守反击不会陌生，比如本赛季在客场打不莱梅就把防守反击打得有声有色（我知道但凡有别的选择他也不愿意这么打）.......足球即需要让球场燃烧起来的进攻激情，更需要赛后激情退却之后沉甸甸的奖章......可以说没有Hansi Flick（曾经强烈建议勒夫练习定位球），就没有去年的大力神杯.......在欧冠淘汰赛中，拜仁以前不能以后也不会通过传控打出梦三的统治力（我也不认为曾经的梦三在淘汰赛有真正的统治力），所以还得通过德国球队的典型性优势比如速度力量等前进——其实瓜应该能在德国大展拳脚才对，虐菜用“溜猴”，打强队（尤其是拉丁语球队）靠令人没脾气的冲击力.....

作者: 红衫的便当 时间: 2015-5-17 19:15
引用27楼 @Mainz争四发表的:
与其说瓜试图在拜仁打造新体系，倒不如说建立新哲学——打法不固定，阵型不固定，球员位置不固定....... 当然了球队打硬仗的成绩也不稳定——我觉得这样做对一个俱乐部风险很大（收益也很大？）。但是尽管这样，这样的“哲学”在德国还有追随者，比如图赫尔，勒夫.....
所以夏季引援可能会令人大跌眼镜.......

个人观点，觉得球员位置只是大概而不固定的方式反而可能适于接手，同理念的人可以继续，不同理念的人可以快速的从这些球员中选出安排位置的人选，然后将缺乏的位置进行补进。而且一个位置也固定了一定数量的球员
一些能打多个位置跑位的球员必然是能力领悟力不错的，就像一块多用的拼图

作者: 双叒 时间: 2015-5-17 19:18
引用21楼 @sudadelv 发表的:

就像@魔力懒猫提到的，瓜迪奥拉涉及战术的偏好决定了，球队战术的高度不稳定性（比如拜仁的战术变化的太多太快），继而导致拜仁球队对瓜迪奥拉高度依赖性（因为成熟的旧体系已经换掉，而新的是每场比赛特别针对指定的，每场都不一样，因此教练非常重要），而不像恩里克那种，阵型变换少，球队整体对教练的依赖性不如拜仁对瓜迪奥拉，因此拜仁对瓜迪奥拉粘性很大；并且由于很难再找来类似具有相似能力的制定多变战术的教练，因此瓜迪奥拉在整个教练市场具有高度独特性，可替代性太差；并且缺乏对于球队长远的规划，比如重建和青训培养。

综上，如果真的有一天瓜迪奥拉离开拜仁，拜仁对瓜迪奥拉的高度依赖性、瓜迪奥拉的缺乏替代性、以及缺乏长远的建队思路和青训培养，真的可能会产生很大的风险。举个例子说，海因克斯的离席为拜仁留下相对成熟并且有一定延续性的稳定体系，那么如果瓜迪奥拉离开拜仁，他会留下什么体系和战术？会不会因为他战术高度的可变性，而，人走战术也走，因为没人有能力再制定出那么多变得战术，那么那时候留下的是什么？虽然瓜迪奥拉的战术设计偏好确实有很多优势，但是也不能不看到可能带来的风险。

我的看法恰恰相反，瓜多变独特的战术开始可能会让一些球员融入困难，但是熟习之后会大大提高球员的战术意识，即使不再由瓜执教，也能很好地适应新教练。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 19:36
引用31楼 @双叒发表的:

我的看法恰恰相反，瓜多变独特的战术开始可能会让一些球员融入困难，但是熟习之后会大大提高球员的战术意识，即使不再由瓜执教，也能很好地适应新教练。

于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

作者: 读号呀 时间: 2015-5-17 20:25
引用32楼 @sudadelv 发表的:

于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

         当然不会亏，因为瓜并不是没有留下行之有效的阵型，而只是他自己的想法太多太新奇，他会留下挺多种在某一时间段非常有效的阵型，如果继任者是一个很善于安排针对性战术和调动球员状态的教练，他肯定能很方便的从这些战术中找到一种合适稳定的战术加以完善补充，并不需要太多的磨合期或者尝试，因为在他之前瓜基本上已经把所有的可能性都试过了，稳定打法后再某一些位置上做一些针对性的补强很容易就能让球队在某一两个赛季非常强势的冲击欧冠奖杯。当然，如果新教练是范加尔这样的战术狂的话，你无论留什么给他他都只会当成个屁，也就不存在延续的问题了。
      实际上球队输球的时候你看球队的一切都是错的，都是杂乱无章的。这和球队一直赢球的时候你感觉球队在未来很长一段时间内都是不可战胜是一个道理，从某种程度上来说这都是错觉。像皇马开季20连胜的时候，你有想过他们这个赛季可能四大皆空吗？
   还有，我并不同意你关于海因克斯留给瓜一个很好的体系的说法，因为海因克斯做的是完善范加尔留下的战术体系，更好的协调更衣室的关系以提高球队的凝聚力。当然，他做得这些事情范加尔这辈子也做不好，但是范加尔改革性的战术搭建海因克斯也很难有胆量去尝试。
  至于钱值不值，就冲着瓜德语水平和队里其他小年轻的差异我就没觉得有多亏。他和范加尔不同的是他足够谦逊并且在关键时刻会质疑和妥协，比如对皇马的赛前变阵，对巴萨不上不下的换人，这几年的输球对他自己来说本身也是经验积累的过程，但愿他能和球队一起进步吧。

[ 此帖被读号呀在2015-05-17 20:41修改 ]

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 20:49
引用33楼 @读号呀发表的:

         当然不会亏，因为瓜并不是没有留下行之有效的阵型，而只是他自己的想法太多太新奇，他会留下挺多种在某一时间段非常有效的阵型，如果继任者是一个很善于安排针对性战术和调动球员状态的教练，他肯定能很方便的从这些战术中找到一种合适稳定的战术加以完善补充，并不需要太多的磨合期或者尝试，因为在他之前瓜基本上已经把所有的可能性都试过了，稳定打法后再某一些位置上做一些针对性的补强很容易就能让球队在某一两个赛季非常强势的冲击欧冠奖杯。当然，如果新教练是范加尔这样的战术狂的话，你无论留什么给他他都只会当成个屁，也就不存在延续的问题了。
      实际上球队输球的时候你看球队的一切都是错的，都是杂乱无章的。这和球队一直赢球的时候你感觉球队在未来很长一段时间内都是不可战胜是一个道理，从某种程度上来说这都是错觉。像皇马开季20连胜的时候，你有想过他们这个赛季可能四大皆空吗？
   还有，我并不同意你关于海因克斯留给瓜一个很好的体系的说法，因为海因克斯做的是完善范加尔留下的战术体系，更好的协调更衣室的关系以提高球队的凝聚力。当然，他做得这些事情范加尔这辈子也做不好，但是范加尔改革性的战术搭建海因克斯也很难有胆量去尝试。
  至于钱值不值，就冲着瓜德语水平和队里其他小年轻的差异我就没觉得有多亏。他和范加尔不同的是他足够谦逊并且在关键时刻会质疑和妥协，比如对皇马的赛前变阵，对巴萨不上不下的换人，这几年的输球对他自己来说本身也是经验积累的过程，但愿他能和球队一起进步吧。

我提到的应该是拜仁侧重整体战略上的惯性和长远规划吧，前面帖子也提到了从范加尔到海因克斯一脉相传，你的论述不是正好认证了我的观点吗？其实你说到的，通过瓜迪奥拉这种安排，下一任主教练知道哪些合适哪些不合适，但是问题是，知道哪些合适哪些不合适也可以通过观看比赛录像，或者训练还有其他方式逐渐发现，即使拜仁在没有瓜迪奥拉的时候，那些主教练一样寻找到了适应拜仁的方式，重要的是方式不止瓜迪奥拉那一种，我不否认这确实会有好的方面，但最关键的，你不觉得你为了达到让接任主教练更加熟悉拜仁队员和有效阵型的作用，付出的成本收益比明显是不划算的吗？明明有更低成本的方案达成这个目标。而且瓜迪奥拉战术的精髓在于不断的适应新的对手情况变化，比如使用阵型A在B环境下，而绝大多数的教练只能看到AB相关从而进行模仿，但是可能真正有逻辑关系的是AB之间的变量C，如果新的教练不能很好体会瓜迪奥拉的逻辑精髓，恐怕盲目模仿这种高难度的东西，负面效果更大。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 20:53
引用33楼 @读号呀发表的:

         当然不会亏，因为瓜并不是没有留下行之有效的阵型，而只是他自己的想法太多太新奇，他会留下挺多种在某一时间段非常有效的阵型，如果继任者是一个很善于安排针对性战术和调动球员状态的教练，他肯定能很方便的从这些战术中找到一种合适稳定的战术加以完善补充，并不需要太多的磨合期或者尝试，因为在他之前瓜基本上已经把所有的可能性都试过了，稳定打法后再某一些位置上做一些针对性的补强很容易就能让球队在某一两个赛季非常强势的冲击欧冠奖杯。当然，如果新教练是范加尔这样的战术狂的话，你无论留什么给他他都只会当成个屁，也就不存在延续的问题了。
      实际上球队输球的时候你看球队的一切都是错的，都是杂乱无章的。这和球队一直赢球的时候你感觉球队在未来很长一段时间内都是不可战胜是一个道理，从某种程度上来说这都是错觉。像皇马开季20连胜的时候，你有想过他们这个赛季可能四大皆空吗？
   还有，我并不同意你关于海因克斯留给瓜一个很好的体系的说法，因为海因克斯做的是完善范加尔留下的战术体系，更好的协调更衣室的关系以提高球队的凝聚力。当然，他做得这些事情范加尔这辈子也做不好，但是范加尔改革性的战术搭建海因克斯也很难有胆量去尝试。
  至于钱值不值，就冲着瓜德语水平和队里其他小年轻的差异我就没觉得有多亏。他和范加尔不同的是他足够谦逊并且在关键时刻会质疑和妥协，比如对皇马的赛前变阵，对巴萨不上不下的换人，这几年的输球对他自己来说本身也是经验积累的过程，但愿他能和球队一起进步吧。

如果瓜迪奥拉德语很好算一项收益的话，那么瓜一年1700万的薪水买这些不觉得有些贵吗，那我还可以说，虽然范加尔个性奇葩但是好歹把穆勒小猪都练出来了，但是瓜迪奥拉在青训上却没有什么建树，而且虽然瓜确实和球员相处很好，但是在许多事上也确实缺少严厉有些过于放任，对弗赖堡那场比赛也过于懒散，凡事都是有利有弊。

作者: 红衫的便当 时间: 2015-5-17 21:02
引用32楼 @sudadelv 发表的:
于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

队员的战术意识是根本啊，一个有着强大战术意识的球员融入其它战术也会更加容易。而且在场上有战术意识的球员很可能做出并不是教练所要求的但却是当时最好情况的最优解选择
其实瓜的体系不是对海因克斯体系的推翻，而是选择对传控这一种的深化和细化。而且如果证明这条路最终走不通的话，没有相对固定下来的阵型，反而会使得后来者的重建更容易，因为不需要推倒什么，直接建立就可以了。一些球员的位置打法瓜也有实验过，重建建立在球员基础上应该就可以

作者: 读号呀 时间: 2015-5-17 21:07
引用34楼 @sudadelv 发表的:

我提到的应该是拜仁侧重整体战略上的惯性和长远规划吧，前面帖子也提到了从范加尔到海因克斯一脉相传，你的论述不是正好认证了我的观点吗？其实你说到的，通过瓜迪奥拉这种安排，下一任主教练知道哪些合适哪些不合适，但是问题是，知道哪些合适哪些不合适也可以通过观看比赛录像，或者训练还有其他方式逐渐发现，即使拜仁在没有瓜迪奥拉的时候，那些主教练一样寻找到了适应拜仁的方式，重要的是方式不止瓜迪奥拉那一种，我不否认这确实会有好的方面，但最关键的，你不觉得你为了达到让接任主教练更加熟悉拜仁队员和有效阵型的作用，付出的成本收益比明显是不划算的吗？明明有更低成本的方案达成这个目标。而且瓜迪奥拉战术的精髓在于不断的适应新的对手情况变化，比如使用阵型A在B环境下，而绝大多数的教练只能看到AB相关从而进行模仿，但是可能真正有逻辑关系的是AB之间的变量C，如果新的教练不能很好体会瓜迪奥拉的逻辑精髓，恐怕盲目模仿这种高难度的东西，负面效果更大。

对于顶级教练来说，只要是复制，难度都是很低的，最难的明显是面对一团乱麻的时候如何安排阵容和布置战术。比如说赛季初没有右后卫时候的双左边卫战术，哪怕是范加尔和海因克斯都没有脑洞大开到安排出一个阵型能让阿拉巴在一场比赛里打中场中卫和边后卫，但是瓜想到了并且很成功的用在比赛中，又比如说让拉姆踢边后腰，中后卫右移充当边后位，既减少了拉姆回追的压力又能保证拉姆在边路的威胁度，这些成功的尝试对于继任者来说都是很宝贵的财富。难的并不是怎么用，而是想到可以这么用。
就好比做数学题，瓜总能解出最关键的一部但是时不时会粗心大意在加减法上出问题，而当一个解不出最关键一部但是永远不会在加减法上出错的教练（比如海因克斯）知道解法之后，他永远也不会出错。不过瓜好歹只是粗心做错，和加尔那种解答掉最关键一步之后发现自己不会做加减法还是有一些区别的。。。

[ 此帖被读号呀在2015-05-17 21:13修改 ]

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 21:08
引用36楼 @红衫的便当发表的:

队员的战术意识是根本啊，一个有着强大战术意识的球员融入其它战术也会更加容易。而且在场上有战术意识的球员很可能做出并不是教练所要求的但却是当时最好情况的最优解选择
其实瓜的体系不是对海因克斯体系的推翻，而是选择对传控这一种的深化和细化。而且如果证明这条路最终走不通的话，没有相对固定下来的阵型，反而会使得后来者的重建更容易，因为不需要推倒什么，直接建立就可以了。一些球员的位置打法瓜也有实验过，重建建立在球员基础上应该就可以

问题是，战术意识确实是重要的，但你愿意为了“战术意识”付出多少成本？战术意识需要提升一点点也是提升，提升一大块也是提升，但问题是提升多少能对得起付出的成本？拜仁是经营公司，不是皇马那种非营利组织，要给股东发红利，要控制好成本，每年给球员发薪水给主教练发薪水的，钱不可能花出去一句“战术意识”而一些有形的和衡量的进步找不到，战术意识有没有行之有效的绩效指标，比如量化非量化指标进行评价？如果绩效指标就是赛季成绩的话那么怎么讲？

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 21:17
引用37楼 @读号呀发表的:

对于顶级教练来说，只要是复制，难度都是很低的，最难的明显是面对一团乱麻的时候如何安排阵容和布置战术。比如说赛季初没有右后卫时候的双左边卫战术，哪怕是范加尔和海因克斯都没有脑洞大开到安排出一个阵型能让阿拉巴在一场比赛里打中场中卫和边后卫，但是瓜想到了并且很成功的用在比赛中，又比如说让拉姆踢边后腰，中后卫右移充当边后位，既减少了拉姆回追的压力又能保证拉姆在边路的威胁度，这些成功的尝试对于继任者来说都是很宝贵的财富。难的并不是怎么用，而是想到可以这么用。
就好比做数学题，瓜总能解出最关键的一部但是时不时会粗心大意在加减法上出问题，而当一个解不出最关键一部但是永远不会在加减法上出错的教练（比如海因克斯）知道解法之后，他永远也不会出错。不过瓜好歹只是粗心做错，和加尔那种解答掉最关键一步之后发现自己不会做加减法还是有一些区别的。。。

瓜想到这点确实很好，但问题是，能不能有可以达到他相同效果却又成本低廉的planB，首先他的这种打法确实新奇，新奇这点我同意，但要想把战术转化成战力，最后赢得比赛，这里面不得不涉及到瓜这种设计带来的负面作用，比如球员理解时间长理解战术能力差，还有技术不达标，还有比如为了控球牺牲掉了的其他拜仁本来的优势，别小看这点，很多球员终其一生都不一定能理解，但是也不能说不理解瓜战术体系的，就不是能打比赛的好球员，或者说瓜的战术确实很新奇，但是对球员要求也很高，这种要求下市场上买人很麻烦，这个成本要不要考虑。其次，即使不用这种打法，换一种性价比更高的也是可以赢得比赛。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 21:30
我不是说要anti瓜迪奥拉，而是希望，他如果真的要留下，踏踏实实起码给拜仁留一些性价比高的遗产，从拜仁长远利益出发，留一些可用的青训人才，解决解决没有罗贝里的问题，“战术意识”固然是可贵的，但这东西没法量化衡量，而且也不能说别的主教练他就培养不出来战术意识，我确实不懂球，瓜确实是个高山仰止的教练，我佩服他的才华，但以我这个大俗人的话来讲，拜仁实质是股份有限公司，换不来战绩就换不来钱，换不来钱在现在的足球市场就什么也不用提，这是现实，拜仁的钱也不是大风刮来的，最后还是要赛绩说话，“战术意识”能不能转化成钱，要看瓜的能耐了，但是可以肯定的是，瓜目前留在拜仁有利于招揽人才提升拜仁收入名气，所以我挺支持他续约长留把拜仁体系建出来，但如果弄到一半儿就跑路，“战术意识”没法变现成现金流，还搭上折腾了这么多年的时间，时间是最宝贵的。

作者: 红衫的便当 时间: 2015-5-17 21:30
引用38楼 @sudadelv 发表的:
问题是，战术意识确实是重要的，但你愿意为了“战术意识”付出多少成本？战术意识需要提升一点点也是提升，提升一大块也是提升，但问题是提升多少能对得起付出的成本？拜仁是经营公司，不是皇马那种非营利组织，要给股东发红利，要控制好成本，每年给球员发薪水给主教练发薪水的，钱不可能花出去一句“战术意识”而一些有形的和衡量的进步找不到，战术意识有没有行之有效的绩效指标，比如量化非量化指标进行评价？如果绩效指标就是赛季成绩的话那么怎么讲？

所以我不知道你所谓的这个拜仁花了这么多钱这么多时间收益就是为了培养战术意识的结论。你也看到了收益在目前来说是第一年两冠，第二年联赛，连续两年欧冠四强对不对？瓜在这个过程中除了战术意识也是有别的收益的啊对不对？
我们首先确定的就是拜仁这样的经营公司对于给瓜这样的年薪，他的首要收益目标是什么，首先是成绩，底线在哪里？联赛冠军肯定是没问题的。所谓的球队建立，更新换代以及风格建立，包括球员的战术意识，以及被教练吸引过来这都是额外的收益。
我觉得你把两个事情拧巴在了一起，瓜离开导致接任的教练不能适应，拜仁承受的风险一说，和因为瓜提升球员战术意识所以不存在接任者不能适应这个风险是一件事情的两个对立观点。
拜仁给瓜投入的成本的收益是现在的成绩，而不是他离开后留下多少可用的算做你投入后的收益。你计算的东西是瓜离开后战术方面的收益，而这个方面没有办法衡量，就像你觉得他的东西别人用不来拜仁会承受风险。但是有人觉得不会有这个风险，你用了一个没有确切答案的对于未来的假设去算一个收益，这怎么算得出来呢？

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 21:43
引用41楼 @红衫的便当发表的:

所以我不知道你所谓的这个拜仁花了这么多钱这么多时间收益就是为了培养战术意识的结论。你也看到了收益在目前来说是第一年两冠，第二年联赛，连续两年欧冠四强对不对？瓜在这个过程中除了战术意识也是有别的收益的啊对不对？
我们首先确定的就是拜仁这样的经营公司对于给瓜这样的年薪，他的首要收益目标是什么，首先是成绩，底线在哪里？联赛冠军肯定是没问题的。所谓的球队建立，更新换代以及风格建立，包括球员的战术意识，以及被教练吸引过来这都是额外的收益。
我觉得你把两个事情拧巴在了一起，瓜离开导致接任的教练不能适应，拜仁承受的风险一说，和因为瓜提升球员战术意识所以不存在接任者不能适应这个风险是一件事情的两个对立观点。
拜仁给瓜投入的成本的收益是现在的成绩，而不是他离开后留下多少可用的算做你投入后的收益。你计算的东西是瓜离开后战术方面的收益，而这个方面没有办法衡量，就像你觉得他的东西别人用不来拜仁会承受风险。但是有人觉得不会有这个风险，你用了一个没有确切答案的对于未来的假设去算一个收益，这怎么算得出来呢？

问题还是planB，如果现在拜仁不是瓜迪奥拉，那么这赛季拜仁能不能达成联赛加欧冠半决赛和德国杯半决赛？答案大概率是能的；瓜迪奥拉薪水是不是更贵的，答案是更贵的；瓜迪奥拉培养的战术意识有没有什么量化指标和最后的业绩指标衡量的？答案是很难找到指标衡量的，即使以赛绩衡量，下半程对阵狼堡、沙尔克、门兴等强队一个都没赢确实有问题；瓜迪奥拉这赛季有没有培养出比较优异的青年人才，答案是没有的；那么换一个视角，说说未来，你不是说我弄混了吗，如果一旦瓜迪奥拉离开，能给拜仁留下相对成熟的体系，比如解决里贝里不在要怎么办的问题？答案是按照他的战术多变性特点是难以出现长期稳定体系的，浪费钱不要紧，浪费了重建的时间是大问题。但是瓜迪奥拉这个名号利于引援，这点还是很满意的。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 21:52
引用41楼 @红衫的便当发表的:

所以我不知道你所谓的这个拜仁花了这么多钱这么多时间收益就是为了培养战术意识的结论。你也看到了收益在目前来说是第一年两冠，第二年联赛，连续两年欧冠四强对不对？瓜在这个过程中除了战术意识也是有别的收益的啊对不对？
我们首先确定的就是拜仁这样的经营公司对于给瓜这样的年薪，他的首要收益目标是什么，首先是成绩，底线在哪里？联赛冠军肯定是没问题的。所谓的球队建立，更新换代以及风格建立，包括球员的战术意识，以及被教练吸引过来这都是额外的收益。
我觉得你把两个事情拧巴在了一起，瓜离开导致接任的教练不能适应，拜仁承受的风险一说，和因为瓜提升球员战术意识所以不存在接任者不能适应这个风险是一件事情的两个对立观点。
拜仁给瓜投入的成本的收益是现在的成绩，而不是他离开后留下多少可用的算做你投入后的收益。你计算的东西是瓜离开后战术方面的收益，而这个方面没有办法衡量，就像你觉得他的东西别人用不来拜仁会承受风险。但是有人觉得不会有这个风险，你用了一个没有确切答案的对于未来的假设去算一个收益，这怎么算得出来呢？

你说吸引力和培训青年人都是额外收益，我不敢苟同，拜仁1700万的年薪之所以高出其他教练那么多，多出来的就是补偿这部分的溢价；当然可以和监事会讲，说瓜啊培养了球员的战术意识，那么监事会人就会问你，你培养了怎样的年轻人，我们有哪些年轻人可以用，你怎么打算解决里贝里问题？战术意识不是根本，战术意识只是手段，钻在战术意识里如果并不能解决问题，那么战术意识要怎么衡量？

我是希望这几年如果瓜可以好好给拜仁留下一个比较完善的体系，好好留下点可以用的人才，而不是各种战术空空的折腾了两三年，或者一年一续约半路跑路，拜仁又从头再来，到时候是，球员战术意识是提高，但那时候2018拉姆小猪搞不好都不在拜仁了，现役的其他也不一定在了，那时候“战术意识”加速重建又有多大的用处？

作者: 红衫的便当 时间: 2015-5-17 22:01
引用42楼 @sudadelv 发表的:
问题还是planB，如果现在拜仁不是瓜迪奥拉，那么这赛季拜仁能不能达成联赛加欧冠半决赛和德国杯半决赛？答案大概率是能的；瓜迪奥拉薪水是不是更贵的，答案是更贵的；瓜迪奥拉培养的战术意识有没有什么量化指标和最后的业绩指标衡量的？答案是很难找到指标衡量的，即使以赛绩衡量，下半程对阵狼堡、沙尔克、门兴等强队一个都没赢确实有问题；瓜迪奥拉这赛季有没有培养出比较优异的青年人才，答案是没有的；那么换一个视角，说说未来，你不是说我弄混了吗，如果一旦瓜迪奥拉离开，能给拜仁留下相对成熟的体系，比如解决里贝里不在要怎么办的问题？答案是按照他的战术多变性特点是难以出现长期稳定体系的，浪费钱不要紧，浪费了重建的时间是大问题。但是瓜迪奥拉这个名号利于引援，这点还是很满意的。

我个人觉得这样的假设非常不合适。你看你说到概率之类的问题，你这个概率是如何得出的，这种假设某种意义上和如果海因克斯还执教拜仁那么两年内能不能再次三冠是一样的。就像你说的在这些假设之下看起来就像是常说的马加特也双冠呢，比瓜便宜多了。我觉得讨论问题还是基于事实比较好。
说未来，你说里贝里不在怎么办，那基于展望而论我也可以说没有罗贝里瓜能打，可能来的教练也可以打啊。你说没有成熟的体系不足以应付里贝里不在，但是我觉得在球员战术思想高度成熟的程度下，新来的教练设计的战术球员们可以快速融入以应对。你觉不觉得我们都在讨论一些很空的东西？我觉得你说出的一些结论必须要想办法找到东西证明，比如说你必须要证明不稳定的体系必然会导致接手人重建的失败这个前提我们才可以在这个基础上讨论下去，不然你的前提都没法达成一致还怎么继续呢？
你前面在关于里贝里主力人选中有很多关于出勤率的各种对比和数据，那么你要探讨战术多变性和不稳定体系对于接班人的影响，你也要拿出例子来啊。只有这样我们才可以讨论，瓜这样的甩手离去后拜仁很大程度上会在战术体系建立上将承受怎样的风险。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 22:15
引用44楼 @红衫的便当发表的:

我个人觉得这样的假设非常不合适。你看你说到概率之类的问题，你这个概率是如何得出的，这种假设某种意义上和如果海因克斯还执教拜仁那么两年内能不能再次三冠是一样的。就像你说的在这些假设之下看起来就像是常说的马加特也双冠呢，比瓜便宜多了。我觉得讨论问题还是基于事实比较好。
说未来，你说里贝里不在怎么办，那基于展望而论我也可以说没有罗贝里瓜能打，可能来的教练也可以打啊。你说没有成熟的体系不足以应付里贝里不在，但是我觉得在球员战术思想高度成熟的程度下，新来的教练设计的战术球员们可以快速融入以应对。你觉不觉得我们都在讨论一些很空的东西？我觉得你说出的一些结论必须要想办法找到东西证明，比如说你必须要证明不稳定的体系必然会导致接手人重建的失败这个前提我们才可以在这个基础上讨论下去，不然你的前提都没法达成一致还怎么继续呢？
你前面在关于里贝里主力人选中有很多关于出勤率的各种对比和数据，那么你要探讨战术多变性和不稳定体系对于接班人的影响，你也要拿出例子来啊。只有这样我们才可以讨论，瓜这样的甩手离去后拜仁很大程度上会在战术体系建立上将承受怎样的风险。

哈哈，那这样我可以实证研究写论文啦，确实像你说的我的主要是一般性论证假设确实没有实证研究，也是因为确实没有数据，而且即使有了下半赛季的数据各种做相关性分析剥离干扰因素做概率估计也是太麻烦了，得写完翻译成英文发到拜仁找他们要张签名照片做稿酬。但不管怎么说吧，各自都是各自的观点，做假设也是难以避免的，漏洞也是难以避免的，但个人还是坚持我自己的观点和分析，其实我是支持瓜留任的，因为他留下俱乐部会有更多高质量的引援，但是还是那句话，时间浪费不起，眼光要更更长远，我希望瓜能留下更务实和珍贵的东西，希望瓜能够更加贴近拜仁的现实出发，如果无法量化的战术意识不能转变成球队的现金流，也许瓜在足球届确实是个圣人，但绝大多数为拜仁贡献营收的球迷，是不懂球的，比如我。

作者: luciferghw 时间: 2015-5-17 22:16
字体颜色把帖子内容毁了。。。。

作者: weissritter 时间: 2015-5-17 22:23
楼主大概是那种典型的话多而无用的
为什么要把边路和中路割裂开？

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 22:24
引用44楼 @红衫的便当发表的:

我个人觉得这样的假设非常不合适。你看你说到概率之类的问题，你这个概率是如何得出的，这种假设某种意义上和如果海因克斯还执教拜仁那么两年内能不能再次三冠是一样的。就像你说的在这些假设之下看起来就像是常说的马加特也双冠呢，比瓜便宜多了。我觉得讨论问题还是基于事实比较好。
说未来，你说里贝里不在怎么办，那基于展望而论我也可以说没有罗贝里瓜能打，可能来的教练也可以打啊。你说没有成熟的体系不足以应付里贝里不在，但是我觉得在球员战术思想高度成熟的程度下，新来的教练设计的战术球员们可以快速融入以应对。你觉不觉得我们都在讨论一些很空的东西？我觉得你说出的一些结论必须要想办法找到东西证明，比如说你必须要证明不稳定的体系必然会导致接手人重建的失败这个前提我们才可以在这个基础上讨论下去，不然你的前提都没法达成一致还怎么继续呢？
你前面在关于里贝里主力人选中有很多关于出勤率的各种对比和数据，那么你要探讨战术多变性和不稳定体系对于接班人的影响，你也要拿出例子来啊。只有这样我们才可以讨论，瓜这样的甩手离去后拜仁很大程度上会在战术体系建立上将承受怎样的风险。

一旦瓜真的不能为拜仁带来成绩还浪费了时间，甚至影响下面的重建，绝大多数球迷确实是不懂球的，但这些球迷贡献着拜仁的营收；成绩确实不是一切，但是成绩决定了拜仁大比例的收入；不懂球的球迷很可能不会买瓜的帐，而拜仁董事会也是要看财务报表的，监事会也是要看赛绩的，这是瓜在拜仁的风险。问题确实很难解决，但是至少给球迷一个plan，一个我们主教练可以有态度有信心解决青训和罗贝里更换的plan，一个长远规划一步步走的脚踏实地的计划，给球迷一个框架，给球迷一些信心，一些安全感，如果真的想在拜仁好好干，续一个长约很多球迷可以陪着一条道到黑，但是就怕主教练没有把信心传递给球迷，没有把一个野望传递给球迷，光是“战术意识”很多人恐怕是不买账的。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 22:26
引用47楼 @weissritter 发表的:
楼主大概是那种典型的话多而无用的
为什么要把边路和中路割裂开？

因为我不懂球啊，我前面不是已经说了吗，你如果认为我的论述没什么用，那就没什么用吧，因为没什么战术分析

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 22:26
引用46楼 @luciferghw 发表的:
字体颜色把帖子内容毁了。。。。

是红色的原因吗？我可以改一下，主要是高亮希望更醒目一些

作者: 红衫的便当 时间: 2015-5-17 22:39
引用45楼 @sudadelv 发表的:
哈哈，那这样我可以实证研究写论文啦，确实像你说的我的主要是一般性论证假设确实没有实证研究，也是因为确实没有数据，而且即使有了下半赛季的数据各种做相关性分析剥离干扰因素做概率估计也是太麻烦了，得写完翻译成英文发到拜仁找他们要张签名照片做稿酬。但不管怎么说吧，各自都是各自的观点，做假设也是难以避免的，漏洞也是难以避免的，但个人还是坚持我自己的观点和分析，其实我是支持瓜留任的，因为他留下俱乐部会有更多高质量的引援，但是还是那句话，时间浪费不起，眼光要更更长远，我希望瓜能留下更务实和珍贵的东西，希望瓜能够更加贴近拜仁的现实出发，如果无法量化的战术意识不能转变成球队的现金流，也许瓜在足球届确实是个圣人，但绝大多数为拜仁贡献营收的球迷，是不懂球的，比如我。

所以这些假设都必须建立在双方都同意的基础上才能去讨论嘛。我觉得也不用弄得那么细，我只是表示一下个人观点。怎么说呢，我也觉得瓜应该留任，因为他的一些改变还是有意义的，比如说进攻群而非点，在罗贝里缺席的情况下依然也有多种方式破门。我是想过把几个赛季的一些有同样因素的比赛收集了对比一下，但是我比较懒，所以就没有然后了。
我对于教练没有特别评判，他无论背着怎样的光环对我来说都是没什么用的，一切都是新开始。瓜做的不好的我会直说，但是复读机一样反复说没加查证的东西的我会维护，我愿意给时间等着看结果，我也能理解不愿意给时间的人。我比较讨厌的是上来给对方扣帽子那种，你不支持谁，或者你不认同哪些观点你就是XX蜜，你就不是XX蜜，简直神烦，还不能好好说话了。
说到青训问题，我觉得这个要从这几方面看，首先青训成材率是如何。我不看拜仁二队的比赛所以我不知道有哪些可造之材。其次现在手里的青年人看起来有多少可成大器的，值得拜仁花多少时间上场培养？像TK，阿拉巴这样一看就不错，但也有租借和掉链子被骂亲儿子的时候。那么拜仁能承担多少时间来试错。我举个例子，假如贝尔纳特在瓜离队后，成长为可成大器的人才，这个功劳算在瓜身上吗？如果算，那么现在对于瓜没有培养青年人的指责是不是不合适？当然这只是个假设，我只是想说小甜菜真的有很多可能性，很难衡量。那些很小就能看出来的天才，产出的比例也不高，如果有断档出现，也不太能证明断档期这个教练在锻炼年轻人上的能力

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 22:41
关于为什么拜仁输给弗赖堡，在话题区看到一位仁兄很靠谱的解释，也说明了瓜的一些问题，我只是比较同意关于注意力那段，最后一段仁者见仁，分享一下，这位仁兄懂球确实说的比我更言之有物。
bayernados楼主
瓜在拜仁这两年的足球，容错率很低。进攻球员可利用空间很小，无球跑动的队员要时刻观察、跑位、牵扯空挡，传球队员也是要时刻注意不被抢球，不传丢球被打反击，又要寻找空挡。
而防守队员站位很靠前，要时刻注意上抢，造越位出球等等。这些都需要球员精神十分集中。
由于此种踢法下容错率很低，拜仁又不可能有巴萨那种效率，导致球员们在90分钟内精神不能放松，稍有松懈对方就能获得很好的反击机会。
个人感觉拜仁这两年联赛的表现很好的说明了这种问题，都是上半赛季很好夺冠以后突然崩盘，去年尤为明显。球员精神突然从极端紧绷到极端松弛（去年夺冠后还开个party到凌晨），就再也难以回到当初紧绷的状态了。瓜的足球要求每个人都精密的完成自己的工作，而这在松散的神经下是不可能实现的，从而导致这两年提前夺冠后球队表现下滑明显。其实让球员一个赛季都保持紧张的神经我觉得也是不现实的，这种精神上的疲劳可能比身体上的疲劳影响更大。
当然只是说联赛，欧冠的溃败完全是瓜强行用这帮人踢不适合他们的战术,精神疲劳只是一小部分原因，少输一两个球的差距吧

作者: 岚镜夜 时间: 2015-5-17 22:57
罗贝里状态恶化情况，到底还能抢出多少时间保护拜仁的重建
看到这句话有点想哭。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 23:06
引用51楼 @红衫的便当发表的:

所以这些假设都必须建立在双方都同意的基础上才能去讨论嘛。我觉得也不用弄得那么细，我只是表示一下个人观点。怎么说呢，我也觉得瓜应该留任，因为他的一些改变还是有意义的，比如说进攻群而非点，在罗贝里缺席的情况下依然也有多种方式破门。我是想过把几个赛季的一些有同样因素的比赛收集了对比一下，但是我比较懒，所以就没有然后了。
我对于教练没有特别评判，他无论背着怎样的光环对我来说都是没什么用的，一切都是新开始。瓜做的不好的我会直说，但是复读机一样反复说没加查证的东西的我会维护，我愿意给时间等着看结果，我也能理解不愿意给时间的人。我比较讨厌的是上来给对方扣帽子那种，你不支持谁，或者你不认同哪些观点你就是XX蜜，你就不是XX蜜，简直神烦，还不能好好说话了。
说到青训问题，我觉得这个要从这几方面看，首先青训成材率是如何。我不看拜仁二队的比赛所以我不知道有哪些可造之材。其次现在手里的青年人看起来有多少可成大器的，值得拜仁花多少时间上场培养？像TK，阿拉巴这样一看就不错，但也有租借和掉链子被骂亲儿子的时候。那么拜仁能承担多少时间来试错。我举个例子，假如贝尔纳特在瓜离队后，成长为可成大器的人才，这个功劳算在瓜身上吗？如果算，那么现在对于瓜没有培养青年人的指责是不是不合适？当然这只是个假设，我只是想说小甜菜真的有很多可能性，很难衡量。那些很小就能看出来的天才，产出的比例也不高，如果有断档出现，也不太能证明断档期这个教练在锻炼年轻人上的能力

我明白你的意思，我个人是基本不怎么懂球的，你应该也能看的出来，关于拜仁分析也更多是从公司经营的角度来看的，站在的是经营者的角度，看的主要是钱的问题比较多，风险控制也是站在经营者的角度，看到底应该怎么做会有些什么问题，因为不懂球，所以说的确实言之无物而又空泛，你是比较站在战术角度，我最开始帖子也说抛砖引玉来着，不懂就多交流我觉得挺好的，关于青训的部分我也是理解的，本身拜仁这届的青训底子就不好，而且据我所知二队和u19的管理不是很好，今年听说要换主管，而且引援也是从去年开始引入的，一年的时间恐怕证明不了什么，但是瓜确实应该在一些无关紧要的比赛上再多给青年人一些机会，至少要把态度向球迷和看拜仁比赛的人表达出来，给予信心，而且下赛季来看该买的人也买了，该花的钱也花了，理由也不是理由了，需要看看他的真本事。另外，虽然战术多是好事，但代价是球队的稳定性和接受能力，现实还是挺骨感的。另外一个问题恐怕就是瓜现在在逐渐失去球员、有影响力者以及球迷的信任，这可能是很致命的，其实我们这些球迷倒是不算什么，恐怕拜仁董事会向那些盯着财报看不懂球监事，不好解释，这个世界不懂球的还是大多数，怎么取得这些人中对自己利益影响很大的人的信任，瓜还可以做得更多。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-17 23:11
算了编辑掉，什么也不说了

[ 此帖被sudadelv在2015-05-17 23:33修改 ]

作者: 红衫的便当 时间: 2015-5-17 23:18
引用54楼 @sudadelv 发表的:

我明白你的意思，我个人是基本不怎么懂球的，你应该也能看的出来，关于拜仁分析也更多是从公司经营的角度来看的，站在的是经营者的角度，看的主要是钱的问题比较多，风险控制也是站在经营者的角度，看到底应该怎么做会有些什么问题，因为不懂球，所以说的确实言之无物而又空泛，你是比较站在战术角度，我最开始帖子也说抛砖引玉来着，不懂就多交流我觉得挺好的，关于青训的部分我也是理解的，本身拜仁这届的青训底子就不好，而且据我所知二队和u19的管理不是很好，今年听说要换主管，而且引援也是从去年开始引入的，一年的时间恐怕证明不了什么，但是瓜确实应该在一些无关紧要的比赛上再多给青年人一些机会，至少要把态度向球迷和看拜仁比赛的人表达出来，给予信心，而且下赛季来看该买的人也买了，该花的钱也花了，理由也不是理由了，需要看看他的真本事。另外，虽然战术多是好事，但代价是球队的稳定性和接受能力，现实还是挺骨感的。另外一个问题恐怕就是瓜现在在逐渐失去球员、有影响力者以及球迷的信任，这可能是很致命的，其实我们这些球迷倒是不算什么，恐怕拜仁董事会向那些盯着财报看不懂球监事，不好解释，这个世界不懂球的还是大多数，怎么取得这些人中对自己利益影响很大的人的信任，瓜还可以做得更多。

嗯，我觉得瓜在这个赛季有些时候轮换上了些年轻人，但是后来不知道是为了证明自己还是压力问题开始减少。夺冠后上小年轻输了又被说，压力大上主力，主力累得要命打不出来又输，压力更大，变成了恶性循环。瓜在轮换这方面做得还是有些问题的。
我倒是觉得球员的信任反而比去年要好，因为伤病的效应，这种重压之下一起走过反而会更信任一些。个人感觉球员在谈到他时的一些方式和用词感觉更随意一些，当然这种东西都是我个人感觉，没啥说服力的。具体还是看接下来怎么办吧，下赛季医疗管控可要做好，这赛季的惨状不想再看第二次了……

作者: 读号呀 时间: 2015-5-17 23:18
引用39楼 @sudadelv 发表的:

瓜想到这点确实很好，但问题是，能不能有可以达到他相同效果却又成本低廉的planB，首先他的这种打法确实新奇，新奇这点我同意，但要想把战术转化成战力，最后赢得比赛，这里面不得不涉及到瓜这种设计带来的负面作用，比如球员理解时间长理解战术能力差，还有技术不达标，还有比如为了控球牺牲掉了的其他拜仁本来的优势，别小看这点，很多球员终其一生都不一定能理解，但是也不能说不理解瓜战术体系的，就不是能打比赛的好球员，或者说瓜的战术确实很新奇，但是对球员要求也很高，这种要求下市场上买人很麻烦，这个成本要不要考虑。其次，即使不用这种打法，换一种性价比更高的也是可以赢得比赛。

拜托，现在你的打法不新奇怎么夺冠？瓜的战术对球员要求高并不是因为他的某一个战术难以执行，而是因为他在一场比赛中可能要执行三四个战术，会有非常多的站位选择，需要球员根据场上形势在这些战术选择中无缝切换。
继任的教练如果足够老道，抓住其中的某一种有效站位打法加以补充优化根本就不算难事。而对于球员来讲，抱定一种稳定的战术踢到底只会更不容易犯错。范加尔之前有几个球队用两个逆足边锋？而现在又有哪个球队没用两个逆足边锋？瓜之前有哪个球队用三后腰控球，并且能用压倒性的控球率虐杀对手？而现在有哪个球队不追求用三后腰的压倒性控球率压倒对手？克洛普用疯狗逼抢五杀拜仁，海帅只用一个休赛期就打造出一只个人能力强化版的多特蒙德。学一种先进的打法对于这些顶级教头来说根本不是难事，能想出这些先进打法的教练永远都只是凤毛麟角。但如果教练想法不够新奇，抱定一种打法踢到底可能两三个赛季球队就会遇到瓶颈，就好比今年的多特蒙德和皇家马德里。

作者: weissritter 时间: 2015-5-17 23:34
引用49楼 @sudadelv 发表的:
因为我不懂球啊，我前面不是已经说了吗，你如果认为我的论述没什么用，那就没什么用吧，因为没什么战术分析

你这不只是懂不懂球的问题了，心态不对

作者: sudadelv 时间: 2015-5-18 00:27
引用56楼 @红衫的便当发表的:

嗯，我觉得瓜在这个赛季有些时候轮换上了些年轻人，但是后来不知道是为了证明自己还是压力问题开始减少。夺冠后上小年轻输了又被说，压力大上主力，主力累得要命打不出来又输，压力更大，变成了恶性循环。瓜在轮换这方面做得还是有些问题的。
我倒是觉得球员的信任反而比去年要好，因为伤病的效应，这种重压之下一起走过反而会更信任一些。个人感觉球员在谈到他时的一些方式和用词感觉更随意一些，当然这种东西都是我个人感觉，没啥说服力的。具体还是看接下来怎么办吧，下赛季医疗管控可要做好，这赛季的惨状不想再看第二次了……

医疗管控这事儿绝对不简单的，对沃尔法特这事儿，从克林斯曼那时候起就有争执了，海因克斯那代也有微词，我自己感觉应该是沃尔法特和拜仁的合作形式上的问题，本身拜仁和沃尔法特不是上下级关系，有传言说其实拜仁和沃尔法特合作主要受益是，去他诊所不用排队和医疗免费，我试着查过这个诊所的名字也想把合同找出来，但是都是德文真的理解无能，大致的意思是沃尔法特的独立性是很高的，拜仁对沃尔法特也没有实质的指令能力，对医疗团队的控制能力和管理能力估计是一般的，矛盾从2013开始就有，比如沃尔法特说缺少医生并且自己没有精力跟着球员，但这个问题我查了查新闻，事情以萨默尔打圆场神医提交报告证明自己为结束，但真正的解决问题是直到去年2014圣诞节鲁梅尼格做和事佬，请了瓜和神医吃饭，神医最后决定让儿子跟着去赛场，拜仁增加一些医生，事情得到解决，但是已经太晚了，今年下半程矛盾终于激化到不可调和，就出事了。拜仁本可以更早的拿出更多的医生，更下力气整顿伤病风险估计的问题，更早好好解决这个问题，但一直拖到矛盾激化，这可能不仅是因为拜仁管理疏忽，也是由于沃尔法特实在是太不可替代而且在医疗界人脉深广，因此一直是没办法进行更有效管理，而且神医本身就是比较固执的人，瓜说实话也不太待见他，互相的偏见都比较深。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-18 00:29
我这篇帖子还写出心态不对了，我承认之前心态不对、然后我编辑掉了，算了，多写多被批。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-18 00:35
引用58楼 @weissritter 发表的:

你这不只是懂不懂球的问题了，心态不对

我之前已经说过我不懂球了，我写这篇主要是球队管理和风险分析方面的文章，自然和球本身关系不大，所以你说我没用我确实是承认，是这个意思，我不知道你是理解的什么意思？但你如果认为我有问题你就从我论点论据说，你说我心态有问题，算怎么回事儿，亮我那么多的有多少真正看了这篇帖子，看了里面的论据论点，我不懂球我是承认的，我和帖子里的那个网友就讨论的很好，彼此沟通彼此理解，有问题说问题，要都是揪着谁谁心态说事情，恐怕以后没谁愿意码字发帖子。

作者: Hewie 时间: 2015-5-18 00:36
引用60楼 @sudadelv 发表的:
我这篇帖子还写出心态不对了，我承认之前心态不对、然后我编辑掉了，算了，多写多被批。

楼主用心写而且写的不错啊，已经收藏了！在魔区经常能看见这样的帖子，仁区比较少。。。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-18 00:57
引用62楼 @Hewie 发表的:
楼主用心写而且写的不错啊，已经收藏了！在魔区经常能看见这样的帖子，仁区比较少。。。

这篇帖子真是写出冤了，本来就是风险和管理还有战略制定方面的分析，本来我就是不懂球实实在在的承认，开头我就已经说我不懂球，本来自己也觉得确实比较空泛没有实证研究，如果从研究价值上看，确实没用，而且漏洞很大真不是酸，站在战术角度可不就是没用？就像帖子里红杉说的，论证主要是建立在假设，这是我承认的的，真的觉得这篇确实因为没涉及到多少足球而可能确实没什么用是正常的，算了，别人怎么理解是别人的事，字都码了爱怎么样怎么样，感觉比较可悲的是，这篇帖子的价值可能会因为被人以“心态不好”而产生主观偏见被抹杀掉，以前本意是想抛砖引玉大家讨论讨论未来可能阵型的，后来变成讨论瓜的问题，这也不是我的本意，有对瓜黑有气的别往我身上撒气，也别轻易拿自己的主观想法揣测我的心态，本来和帖子里的讨论的好好，我没事儿闲着看亮贴干嘛。

作者: yiyamy 时间: 2015-5-18 01:07
楼主的问题是语言拖沓，而批判性写作一般要求简洁有力的文风。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-18 01:09
引用62楼 @Hewie 发表的:
楼主用心写而且写的不错啊，已经收藏了！在魔区经常能看见这样的帖子，仁区比较少。。。

不过我觉得这次交流码字收益还是蛮大的，仁区卧虎藏龙，印象深刻的是魔力懒猫和红杉的便当，她俩论述清晰而且逻辑严密，很赞，尤其红杉，逻辑很棒，大段论述也逻辑缜密清晰，一下就把我回复中的逻辑问题挑出来，而且对待不懂球的网友很耐心，很赞。

作者: sudadelv 时间: 2015-5-18 01:14
引用64楼 @yiyamy 发表的:
楼主的问题是语言拖沓，而批判性写作一般要求简洁有力的文风。

谢谢指点，其实是想到哪就写到哪，写网络的东西就随意些，把整个思维过程都原始的用文字表达出来，没有做过概括和归纳，今天也是一时兴起就写了，你说的批判写作真的让我梦回GMAT时光，orz

作者: yiyamy 时间: 2015-5-18 01:20
引用66楼 @sudadelv 发表的:

谢谢指点，其实是想到哪就写到哪，写网络的东西就随意些，把整个思维过程都原始的用文字表达出来，没有做过概括和归纳，今天也是一时兴起就写了，你说的批判写作真的让我梦回GMAT时光，orz

你这样写会让别人看得很累的，看见一大段字想直接跳过是人之常情，不然你觉得人家为啥要要求你筛选信息归纳总结，批判性思维绝对是好习惯。

作者: weissritter 时间: 2015-5-18 07:15
引用61楼 @sudadelv 发表的:
我之前已经说过我不懂球了，我写这篇主要是球队管理和风险分析方面的文章，自然和球本身关系不大，所以你说我没用我确实是承认，是这个意思，我不知道你是理解的什么意思？但你如果认为我有问题你就从我论点论据说，你说我心态有问题，算怎么回事儿，亮我那么多的有多少真正看了这篇帖子，看了里面的论据论点，我不懂球我是承认的，我和帖子里的那个网友就讨论的很好，彼此沟通彼此理解，有问题说问题，要都是揪着谁谁心态说事情，恐怕以后没谁愿意码字发帖子。

得了，大家都不是第一天上网。你这些帖子写出来是不是心态有问题大家都明白
要是真像你说的讨论问题，你就不应该把“我不懂球“挂在嘴边，还不如回我为什么要割裂边路和中路

作者: 我跑你别追 时间: 2015-5-18 09:22
楼主忽略了一个问题，核心格策，这个到底是拜仁高层树立的核心，还是瓜心中的核心？
我个人觉得，高层想用格策作为核心，但是瓜实际的战术，缺不以格策为核心，两者完全不匹配，所以新老换代这个问题，首要的就卡住了，后面怎么破？

作者: franciswink 时间: 2015-5-18 09:52
本来挺好一结构，现在要换代了，不知道谁作的。

作者: 双叒 时间: 2015-5-18 09:55
引用32楼 @sudadelv 发表的:

于是拜仁花了这么多钱这么多时间，这么多成本，结果收益就是培养了队员的战术意识，你不觉得这生意有点亏吗？

我觉得你并不明白“战术意识”对一名球员、一支球队是多么重要，才会觉得花时间金钱去培养“战术意识”会亏。如果必定要以金钱这种“收益”来衡量“战术意识”价值几何，那对于一名球员来说，战术意识的提高会直接提升他的个人能力和个人表现，从而使他的身价上涨（说得极端一些，就算球队觉得这名球员用不上，把他卖掉也不会亏）；而对于一支球队来说，战术意识的提高会直接提升该球队的胜出率，从而获得奖金、收视、广告等一系列经济收益。

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