gogonome 发表于 2015-6-5 12:02:00

读了读规则,鲁能的越位球判错了么?

读了读规则,鲁能的越位球判错了么?由 gogonome 发表
今天鲁能的那个越位球引起了极大的争议,老实话说,虎扑看个球真累,还硬要扭规则来嘴炮,要我说不如扯开了互相你说我是傻X,我说你是傻X,你说我是傻X,我说你是傻X,你说我是傻X,我说你是傻X,你说我是傻X,我说你是傻……这样比较省力。
既然都扯开了规则了,那么我其实也有好多年没翻规则书了,FIFA在最近一两年都还在对越位规则作修改,既忘记了以前的,又不了解新加的,那我就再翻翻吧。
翻得有点匆忙,感觉好多新东西,说得不对的地方还请指正。
前提:我们姑且不讨论这直接是个乌龙球的可能性(极大可能就是个直接乌龙球,鲁能球员根本没碰到),我们假定这球是鲁能球员补射的进球。
一、首先,要厘清的一点是,越位的判定不是实时、即时的(instant)行为,而是一个回溯的行为(retrospective)。
我看无数的球迷被无良不敬业解说误导,以为对越位的判定是在传球队员传球时就可以做出的,即如果有进攻队员处于越位位置,而本方球员传球了,越位就应该在此时此刻成立。
在1995年之前是这样的,但是1995年越位规则做了一个重大的改变,这样的说法就不对了。
在1995规则变化之前,处于越位位置的人如果 "
seeking to
gain an advantage" (
寻求
取得好处)即越位,那么裁判在判罚中就通通给他判越位。也就是说,对于处在越位位置上的人,如果不是显然非主观寻求利益(比如受伤躺那儿了),在传球的一瞬间,裁判都可以判定他是在“寻求”利益,即使他最后没有得到利益。所以在这个规则下,越位的判罚是可以即时、实时的,不需要看之后发生了什么。
1995规则修改之后,规则是处于越位位置的人"gaining an advantage by being in that position" (取得好处)才判越位。那么在传球的一瞬间,这个处于越位位置的人是否将会得到好处还是不知道的,需要裁判在过一段时间之后,对传球的那一瞬间是否应该判罚越位,做出一个回溯的判决。

http://i1.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg143347073494843_398*244.jpg
所以现在的越位获利,就好象唐僧对观音姐姐讲的那段名言:悟空他要吃我,只不过是一个构思,还没有成为事实,你又没有证据,他又何罪之有呢?不如等他吃了我之后,你有凭有据,再定他的罪也不迟啊!
但是,观音姐姐的权力比裁判小一点。裁判在有一种特例下仍然可以在获利没有发生的时候判越位:球除了处于越位位置的人之外,没有任何攻方队员有拿到的可能。这种特例下,没有获利也越位。但这只是一个特例。
二、还有一点要清楚的是,处于越位位置不等于要判罚越位。这一点我看今天也有好几个网友显然以为处于越位位置就是犯规。

三、其次,什么时候对于处于越位位置的人否应该判罚其越位
老规矩,FIFA规则链接和GIF先给出
http://www.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/refereeing/02/36/01/11/27_06_2014_new--lawsofthegameweben_neutral.pdf

http://i1.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/FirstBbsImg143347399863685_360*202.gif


http://i2.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/FirstBbsImg143347400174262_360*202.gif


这三种情况需要判其越位:
? interfering with play (
means playing or touching the ball passed or touched by a team-mate
)or
? interfering with an opponent (
means preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision or challenging an opponent for the ball
)or
? gaining an advantage by being in that position
(means playing a ball
i. that rebounds or is deflected to him off the goalpost, crossbar or an opponent having been in an offside position
ii. that rebounds, is deflected or is played to him from a deliberate save by an opponent having been in an offside position
A player in an offside position receiving the ball from an opponent, who deliberately plays the ball (except from a deliberate save), is not considered to have gained an advantage.)
简单讲,第一个情况就是处于越位位置的人接了传球,判越位,显然;
第二个情况,以阻挡对手的视线或者争夺其球权的方式,来阻碍了对手踢球,判越位;
有人在说,鲁能队员起跳了,所以越位。这一点我不作我的判断。假设说,裁判认为鲁能的球员离贵州的球员的身体和视线都有距离,他们的起跳动作不构成对对手的阻碍,这样就不能判罚其越位;又假设说裁判认为鲁能球员对贵州球员形成了竞争和争夺,那么这球就可以判越位了。gif在那里,大家各自判断。
对此FIFA规则的越位图例8和9,非常清楚的举了这个例子,8图中的进攻队员A不越位,尽管他在冲向球来的方向去抢球,但他既没有阻碍对手B的身体,也没有阻碍对手的视线。9图则因为A对防守队员B形成了竞争,判越位。

http://i2.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg143347506968533_619*467.jpg

http://i1.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg143347531220137_563*418.jpg


第三个情况,
1 也就是我们这里的重点了,如果其队友所传所射的球(被动的)从横梁、立柱或者对手身上变向或者反弹过来被越位位置的人拿到,在其队友射门或者传球一瞬间处于越位位置的人,理当被判罚越位。
2. 如果处于越位位置的人,接到了对手无论是门将还是后卫的、主观性的救险球(deliberate save),判罚越位。注:这个救险球的救险水平无关其是否越位,是跟其救险的意图有关,假设一个门将的救险球救得很糟糕,变成了飞向自家球门或者飞向对手球员,它也不能被剥夺救险球的资格,因此只要这个球被攻方触碰,立即形成越位。
3. 如果处于越位位置的人,接到了对手自主的踢过来的球(deliberate play、且这个自主的意愿并不是save救险),那么这个球不算越位;
图例10、11和13都是这种三.2构成越位的例子
10和11分别是门将和后卫的救险球被截获,判对手越位;13是后卫无意的、被动的折射了球,被对手截获,判对手越位。
http://i2.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg143347633843954_545*424.jpg

http://i3.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg14334763406758_561*411.jpg

http://i1.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg143347634237109_593*412.jpg



这里又要厘清一个误解,即save是什么?save不是解围,而是救险。UEFA对deliberate save的解释是解释是to save a goal from being scored,避免射门而致得分。也就是说,只有针对射门或者即将发生的乌龙、且射门/乌龙射门后防守行为不出现就会进球时,守方才会被赋予save的资格,并不是往外解围的球就叫save。
很简单的道理,全场的数据统计里,射门会有几次?没几次,不是往禁区里冲吊的球就是射门,也不是解围球就合乎deliberate save的资格。对于射门goal kick的认定,并不是稀里糊涂的。实际上助理裁判对goal kick有旗语——旗子指向射门发生的地方。
http://i1.hoopchina.com.cn/blogfile/201506/05/BbsImg143347577688176_111*268.jpg
具体到鲁能这个球的例子里,那个球是不是射门?这一点也留给大家自行判断。只要裁判不认为这个是直接的射门,那么那个解围的头球就不是救险,不是deliberate save,他顶到鲁能球员脚下,就属于deliberate play,算自己传给了对手,鲁能队员拿球后射门,算是三.3的情形,不算越位。当然,如果裁判认定这是一个射门,那么他的越位判罚就是成立的。

感想:简言之裁判在场上权力无限的大,很多事情他的主观看法就是最高裁决不可更改,他不需要看到,他只需要“觉得”是这样,他就可以这样判,类似自由心证一样。
我认为首先这就是一个没有受到实质干扰的乌龙,鲁能进球有效。但是裁判有很多理由判越位让大家也没话说,比如他认为处于越位位置鲁能球员就是在身体上干扰了贵州球员,他也可以认为这是个射门、贵州球员解围后被鲁能处于越位位置的人拿到了球再进球,他甚至也可以说我就认为这个球是个折射球,是贵州球员的头无意折射的,依例13判越位。。。。



啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 12:10:00

最后你的结论假如太多了,全是马后之言,现实是,主裁第一时间判罚进球有效,边裁卡机延迟举旗改判。然后白色球员吃牌,主裁没有解释为什么改判,然后。。。你懂得。

啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 12:11:00

不要有改判很常见的可笑言论,而且是在这种情况下。

nova999 发表于 2015-6-5 12:13:00

根据规则,鲁能进球不越位。
狠简单,把贵州球员的主动头球看成主动脚下回传,结论明显。

lx30 发表于 2015-6-5 12:18:00

这球根本不赖边裁,出球瞬间确实越位了,边裁条件反射举旗没有错,而且那么远人有那么多视线也成问题,边裁也没权力判定进球是否有效,但他举旗完全正确。如果有问题也是主裁的,对方乌龙主裁看不到吗?判进与不进是主裁的问题!

[ 此帖被lx30在2015-06-05 12:27修改 ]

truelisi 发表于 2015-6-5 12:23:00

学习了,领教了。
我怎么赶脚人和头球已经整体过门线了?这样就不会有越位之争了吧?

啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 12:32:00

引用4楼 @lx30 发表的:
这球根本不赖边裁,出球瞬间确实越位了,边裁条件反射举旗没有错,而且那么远人有那么多视线也成问题,边裁也没权力判定进球是否有效,但他举旗完全正确。如果有问题也是主裁的,对方乌龙主裁看不到吗?判进与不进是主裁的问题!

   你妹看比赛,不要人云亦云。

bibi1981 发表于 2015-6-5 12:35:00

我记得这赛季拿波里有个球就是这种情况,对方球员蹭给本方越位位置球员,进球有效

lx30 发表于 2015-6-5 12:42:00

引用6楼 @啤酒喂香烟 发表的:

   你妹看比赛,不要人云亦云。

看动图说话,我就问你边裁举旗怎么错了?出球时候鲁能至少3人越位!至于后续乌龙球应该是主裁判的事情!你赛后围攻边裁本身就是错的

啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 12:47:00

引用8楼 @lx30 发表的:

看动图说话,我就问你边裁举旗怎么错了?出球时候鲁能至少3人越位!至于后续乌龙球应该是主裁判的事情!你赛后围攻边裁本身就是错的

   举旗时间点差太多了,第一时间举旗也就罢了,等到守门员扑球成功,白色球员补射进球完成,主裁判罚进球有效,指向中圈,然后边裁才举旗,然后主裁改判,延迟卡机多长时间??走神了?你看看那次进攻录像就知道了,不要只看片段。以偏概全。

啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 12:51:00

引用8楼 @lx30 发表的:

看动图说话,我就问你边裁举旗怎么错了?出球时候鲁能至少3人越位!至于后续乌龙球应该是主裁判的事情!你赛后围攻边裁本身就是错的

   那边裁打教练是对的?是打教练在先,围攻裁判在后,你颠倒前后,是何居心?

lx30 发表于 2015-6-5 13:08:00

引用10楼 @啤酒喂香烟 发表的:
   那边裁打教练是对的?是打教练在先,围攻裁判在后,你颠倒前后,是何居心?

先围攻边裁的,打人肯定不对

啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 13:10:00

引用11楼 @lx30 发表的:
先围攻边裁的,打人肯定不对

   说多没用,你找录像看看,看全了,我现在正看着。。。

lx30 发表于 2015-6-5 13:12:00

引用12楼 @啤酒喂香烟 发表的:
   说多没用,你找录像看看,看全了,我现在正看着。。。

你的意思是比赛结束啥事都没发生边裁上去就打教练???呵呵

啤酒喂香烟 发表于 2015-6-5 13:13:00

引用13楼 @lx30 发表的:
你的意思是比赛结束啥事都没发生边裁上去就打教练???呵呵

   呵呵毛线,不会自己看看录像吗?需要我给你链接吗?

我来问个事 发表于 2015-6-5 13:18:00

[作者去小黑屋休息了]希望您注意自己的言行,遵守论坛版规
禁言原因:
然而并没什么卵用    该黑的还是会黑   我发现这事说越位最狠的不是有切身利益的贵州   而是另外两家球队的球迷   不是恒大    至于是哪两家不难猜吧

Aslkyle 发表于 2015-6-5 13:23:00

引用15楼 @我来问个事 发表的:
然而并没什么卵用    该黑的还是会黑   我发现这事说越位最狠的不是有切身利益的贵州   而是另外两家球队的球迷   不是恒大    至于是哪两家不难猜吧

你想说国安吧,还一个是谁?
从昨天开始先强调边裁是北京的,后来被证明是上海的,现在没得说了又往这上扯。
国区那么多贴发出来不就是让大家讨论的么?讨论资格按地域分?

队宠冯俊彦 发表于 2015-6-5 13:26:00

感情上我认为这球是越位
对后卫来说,就算知道进攻队员全部越位,裁判没鸣哨之前都要拼尽全力阻止球飞向球门
因为这样导致解围失误还让对方不越位,我觉得很不人道,这意味着作为后卫没有十足把握的时候要把所有希望寄托在边裁身上而不是自己在裁判吹之前尝试解围
但是如果吹不越位也合理,参照恒大主场对悉尼金英权失误那球,规则上没有问题

rankovic 发表于 2015-6-5 13:26:00

lz,是不是可以理解成因为后面有门将,所以后卫这下头球不顶也不会直接导致失球所以不能算作save只能算play?

joecens 发表于 2015-6-5 13:30:00

实际上足球比赛裁判的量度权利很大,比如说手打球还是球打手这种经常发生,需要裁判自己去判断是否判决点球。
lz说了很多可以不判越位的理由,但也没有否认一开始传球的时候鲁能球员在越位位置有起跳争抢头球的事实。裁判只要抓住这个理由判你越位,你后面什么自己人碰到回传等等有更多的理由其实也没有用。
就像恒大被多基判的那个点球,刘健是有拉扯衣服,但我还说对方的动作其实在规则上构成了假摔呢。裁判可以判点球,可以判假摔,可以什么都不判,但就是判了点球又有什么话好说。
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