也谈谈拜仁新老换代问题
也谈谈拜仁新老换代问题由 sudadelv2 发表之前在一些帖子回过一些内容，想把这些总结一下说说自己的想法，楼主不是资深球迷也不是足球方面的职业，因此只是谈谈自己的见解，希望抛砖引玉额。
首先，说到新老换代第一个问题是：什么是新？第二个问题是：旧如何过度到新？（需要怎样的资源，包括人员、时间等等）第三个问题是：从旧到新需要什么？第四个问题是：底存在怎样的风险？各自风险又有多大？第五个问题是：最差的结果是怎样的？
首先，什么是新。
1）什么是新阵型为什么先要讨论什么是新，因为只有有了明确阵型规划，先把大框架定下来，才能进行下一步计划，再进一步在细节修修补补。拜仁邀请瓜迪奥拉，请瓜迪奥拉来作为整个“新”战略的设计师，我对瓜迪奥拉预期是，给拜仁留下一个经得起实践考验、既实用又有持续性的、后罗贝里时代的新阵型框架。新的设计要根据拜仁所本身具有的资源来，那么拜仁手里还有那些可以用来设计新阵型？穆勒、阿拉巴、莱万、巴德、博阿滕、贝纳蒂亚、蒂亚戈、马丁内斯（个人认为贝尔纳特和罗德这俩虽然年纪小，但是实力和潜力现在真的不好说，不敢说到底多有实力和潜力能挑得起大梁）我不懂球，我自己感觉情况是，看菜吃饭，三中卫加攻击力靠近中路，其他阵型的我也不太懂，交给大家讨论了。2）新阵型下有必要在边路巨资买人吗？如果拜仁未来的建队是中路为核心，那么既然如此，有必要话巨资在边路长约买人吗？对于这个问题的回答，有赖于一个大前提就是，新阵型可以练出来，因此没必要在边路花费那么昂贵的资金，如果新阵型可以很快练出来，边路不再在阵型中占据重要核心，买太贵的确实比较浪费钱。但问题是，由于阿拉巴、蒂亚戈、巴德、马丁内斯伤病大大延缓新阵型重建的速度，由于伤病的困扰，新阵型什么时候可以初建模型，并逐渐经受考验？如果这个过程太漫长，就必然还是要在边路巨资3）新阵型的核心到底是谁？众所周知，拜仁是具有多核心的球队，但是还是要问一个问题，新阵型的核心到底是谁？因为核心成长所需要时间精力和能否达到预期，决定着整个阵型是否能够成功，那么新阵型的核心到底是谁？以前认为是格策，但是格策到底能不能走出瓶颈期，成了这个问题的关键。
第二个问题，如何由旧过渡到新
以本赛季的情况来看，是在边路罗贝里的庇护下，在能够保证赛季成绩的情况下，逐渐改良的方式，渐进由旧过渡到新，但是由于本赛季新阵型中重要拼图的缺少而速度缓慢。为什么要采取渐进的方式进行改良？快刀斩乱麻的固然痛快，但这是极其高成本的改良，而且在新的没有培育好的情况下，就贸然毁去旧的，会有极大的崩盘风险，所以激进的改良这并不是一种适合的方式。
第三个问题，由旧到新需要什么由旧到新的策略即渐进改良的方式，决定了对第三个问题的回答1）第一格策的成长速度和达成预期情况2）第二各块拼图保持健康和稳定增长3）第三快速的磨合能力4）罗贝里保持状态为新阵型改良争取庇护时间5）引援上的补齐，不仅是需要即战力来庇护新阵型成长，而且需要有潜力的年轻人为新阵型贡献力量6）稳定持续的战略和策略，稳定的主教练和管理层，保证战略可以持续高效进行，保持对内在输球和进行换血的时候可以保持团队和谐，并且管理层可以对主教练有很强的控制力。
第四个问题，由旧到新的风险是什么？1）阵型核心的格策成长情况2）伤病的风险，医疗团队能否得到改良，伤病风险控制和评估体系能否得到发力3）队友间的磨合速度和能安排的容错率情况4）罗贝里状态恶化情况，到底还能抢出多少时间保护拜仁的重建5）引援情况，是否能够引进高能力的即战力和有潜力的年轻人6）管理层对球队的控制能力，还有瓜迪奥拉会有多大改良和拜仁进行续约，续约风险是很关键的。拜仁是否有对瓜迪奥拉很好的管理能力？瓜签来只是第一步，如何用好管理好瓜更重要，这是仁区一位网友的意见，我很同意。在拜仁和瓜之间的关系中，拜仁属于比较被动而处处求着瓜迪奥拉的状态，举个不恰当的例子，就好比屌丝追女神，女神说什么就是什么，屌丝生怕惹到女神，女神跑了，哪里敢说什么重话？要是说什么重话搞不好一怒之下就不续约了，之后就是处处迁就，但是女神也是人可能不犯错误，更何况在公司角度看，瓜和拜仁董事是上下级，要对瓜进行监督和管理的，但一味迁就确实是容易出问题的。如果拜仁不能对瓜迪奥拉有比较强的控制力，比如之后每年瓜就一年一续约，而不是续长约，则续约风险很大，不利于球队稳定性，这对一般球队来说也许没什么，但是对于重建期的拜仁，如果瓜建到一半就跑路了，留下烂摊子怎么办？7）拜仁由于新老交替成绩下滑所造成的营收下降风险，对拜仁的经营造成的压力（比如营收减少，股东的压力和赞助商的压力）7）另外除了拜仁内部风险外，还有外部风险，包括德甲中狼堡和门兴沙尔克和多特的挑战，还有欧冠赛场上皇马巴萨切尔西的竞争因素。
关于里贝里的风险评估（数据选自转会市场）第一，场均出场时间
因为现在赛季还没有结束因此用场均出场时间比较一下，上个赛季里贝里出场22场一共1635分钟，场均联赛出场场均48.088分钟，这个赛季里贝里30场出场8场一共964分钟，场均出场32分钟，同比下降33.455%。而在表现出场时间稳定性的数据--满场率与非满场出场时间来看，也有很大的下滑。今年场90分钟的比赛有8场，去年满场率（13/34）38.24%，满场率同比下降30.36%；非满场时间来看，今年非满场的7场比赛平均出场时间为34.29分钟，去年未满场出场时间平均466/9=51.77分钟，同比去年下降33.76%。
第二，伤病严重性
去年的受伤程度（1,2,2,4,1,2）平均2，其中数字代表每次受伤需要休息的场次数，而今年(2,4,3,6)平均3,75，同比去年上升87.5% 第三，今年5球9助攻，平均出场分钟进球及助攻数，0.005186球，助攻数0.0093361；去年22场比赛，入10球12助攻，0.00611，0.00734，进球下降15%但是助攻有所上升。
如果我们假设下赛季里贝里相关数据的下滑比例和本赛季持平，那么以此推论，里贝里明年的德甲出场时间可能只能维持在场均21分钟，而且伤病的程度和频率将会更加严重，这种情况下里贝里很难在保证主力人选。
ps：确实这个假设只是假设而没有证据支持--没有各种出席时间下降比率的概率估计，但是从和上赛季对比的历史数据来看，下赛季保持这个状态很可能是大概率事件，甚至可能是更恶化的，我想说的是，里贝里下赛季风险是很大的，罗本确实有些越老越妖的感觉，但是罗本这种现象恐怕不是大概率的，不然大家也不会对罗本年纪增长状态并没有怎么下滑而感到惊讶和赞叹。
第五个问题，各自风险大致有多大？
以目前来看第一格策成长缓慢不达预期第二医疗体系存在重大隐患，伤病风险还是很高，各个球员伤愈之后状态不知第三以今年新阵型的磨合情况看在罗贝里不在的时候进展比较缓慢，当然伤病原因比较多第四里贝里状态以及出场时间下滑太快，而且罗本归来状态还是很大的疑问。第五老队员的逐渐淡出存在队内部和谐风险第六管理层和主教练现在面临的压力比较大，拜仁管理层内部存在一定管理问题。第七门兴狼堡快速崛起，多特复兴重建好于预期，皇马切尔西实力增加第八引援难度较大，面临皇马和切尔西曼城曼联的猛烈竞争根据以分析，新阵型的完善恐怕波动性很大需要的时间也很漫长，总体上不是很乐观，因此边路好好花钱买人依然是极其非常重要，为新阵型完善争取时间。
最坏的情况最惨最惨的可能性就是（千万不要实现）
1、里贝里罗本状态高度恶化，状态和出场时间高度恶化，无力庇护新阵型经历风雨。
2、俱乐部没能买来替代罗贝里为新阵型遮风挡雨的边路快马，后腰人选也没有改善。
3、拜仁内部伤病依旧严重，尤其是新阵型中的关键人物，因此新阵型建立速度极其缓慢
4、格策没有走出瓶颈，由于边路引援不达预期，格策被弄去打边路，最后废掉，新阵型核心泯然众人
5、瓜迪奥拉设计新阵型框架到一半决定不续约，拂衣袖走人，拜仁重建百分比推倒重来。
6、拜仁管理层撕裂成支持赫内斯和鲁梅尼格两派，管理层发生动荡（这是我自己脑补）7、狼堡门兴快速崛起，多特回血，德甲霸主地位受到猛烈冲击
关于新阵型到底是什么？说实话我也不清楚，本身我就不懂球，希望抛砖引玉大家讨论。
[ 此帖被sudadelv2在2015-05-17 16:19修改 ] 一拉到底怎么破 引用2楼 @三鹿牛奶 发表的:
一拉到底怎么破
什么叫一拉到底？额
新老问题这个。。不要想着现在就可以解决之后八年、五年甚至是三年的问题，事物都在发生变化，你可以囤了一个年龄段的人作为储备，但是不能指望这个年龄段会自动接班
还有就是有钱，这不是问题
用阵型买人？恐怕还是买人之后磨合阵型 引用3楼 @dq009 发表的:
新老问题这个。。不要想着现在就可以解决之后八年、五年甚至是三年的问题，事物都在发生变化，你可以囤了一个年龄段的人作为储备，但是不能指望这个年龄段会自动接班
还有就是有钱，这不是问题
用阵型买人？恐怕还是买人之后磨合阵型
但以拜仁的历史情况来看，从范加尔到海因克斯在到今天确实是一脉相承而逐步发展而来的，先确定大致框架然后各种试错，逐步调整臻于完善，做事情不可能整体的框架和策略都没有
引用3楼 @dq009 发表的:
新老问题这个。。不要想着现在就可以解决之后八年、五年甚至是三年的问题，事物都在发生变化，你可以囤了一个年龄段的人作为储备，但是不能指望这个年龄段会自动接班
还有就是有钱，这不是问题
用阵型买人？恐怕还是买人之后磨合阵型
如果连整体的大致规划都没有，市场上谁贵买谁，买到谁就怎么拼，这是皇马一贯的风格，从拜仁策略层的一贯风格看，更侧重长期规划。诚然，现在确实不能把未来五年和八年的计划就做到非常完备，但是给俱乐部指明清晰方向，制定并监督实行策略，不仅仅是公司治理层面对董事会的要求和董事会责任，每年的股东大会和监事会审议都是需要有长期短期报告的，所以这个恐怕是法定要求，俱乐部肯定是在做这件事，所以讨论是比较有意义的；第二，环境和内外部可变性确实比较大，但这是另外一个问题，可变性表现的是环境内外部风险，俱乐部在做计划时候，提前识别这些风险并作出管理也是他们应当做到的法定责任；第三，我也在里面说到了，这是搭建的一个框架性的，具体的各个层面的策略和计划，确实是会随着时间而变，但并不代表最初的战略性计划就没有意义。
引用4楼 @sudadelv 发表的:
但以拜仁的历史情况来看，从范加尔到海因克斯在到今天确实是一脉相承而逐步发展而来的，先确定大致框架然后各种试错，逐步调整臻于完善，做事情不可能整体的框架和策略都没有
不能从后面推前面啊，海因克斯要是三亚走人，会不会说不知变通只知道沿袭前任 引用6楼 @dq009 发表的:
不能从后面推前面啊，海因克斯要是三亚走人，会不会说不知变通只知道沿袭前任
咱俩讲岔头了，我的意思是说，从范加尔到海因克斯，走的是一脉相承这种战略，想证明的观点是拜仁管理层制定战略的方式一贯偏好，而并没有评论说这种战略制定方式是好是坏？而且评价这种战略制定方式到底出是好是坏也不能仅仅看三亚王，要看三亚王出现到底是因为什么问题，有多大程度是可控风险没控制住，这些风险有多少是制定策略的固有风险，有多大是不可控风险，球迷可以因为海因克斯三亚王而杯葛海因克斯老古董，但是管理层必须有清晰的头脑分析问题原因，不能盲目改变战略。
后面的路怎么走，其实可以从今夏买什么样的人看出一些。
所以我现在很关注今夏的转会。待今夏转会到位后，我们可以因此去琢磨俱乐部想怎么走 引用6楼 @dq009 发表的:
不能从后面推前面啊，海因克斯要是三亚走人，会不会说不知变通只知道沿袭前任
而且，变很关键在于时间点，在于时机，而不是说拜仁因为崇尚计划战略就拒绝变革，瓜这次就是很好的时机，因为旧的体系已经慢慢维持不下去了，改良是迟早的
引用7楼 @sudadelv 发表的:
咱俩讲岔头了，我的意思是说，从范加尔到海因克斯，走的是一脉相承这种战略，想证明的观点是拜仁管理层制定战略的方式一贯偏好，而并没有评论说这种战略制定方式是好是坏？而且评价这种战略制定方式到底出是好是坏也不能仅仅看三亚王，要看三亚王出现到底是因为什么问题，有多大程度是可控风险没控制住，这些风险有多少是制定策略的固有风险，有多大是不可控风险，球迷可以因为海因克斯三亚王而杯葛海因克斯老古董，但是管理层必须有清晰的头脑分析问题原因，不能盲目改变战略。
我感觉拜仁高层没有对哪种阵型或者框架的偏好，否则拉姆当时就没有必要炮轰球队没有固定打法云云，我也不觉得会有哪些俱乐部会先去规定阵型，除非阵型已经调适的差不多了
是不是在战略、框架这种词语的理解上有偏差 引用8楼 @百年拜仁 发表的:
后面的路怎么走，其实可以从今夏买什么样的人看出一些。
所以我现在很关注今夏的转会。待今夏转会到位后，我们可以因此去琢磨俱乐部想怎么走
是的，今夏买人是影响整个重建风险中重要的一环，可能现在高层自己也对里贝里罗本下赛季的风险，以及瓜迪奥拉续约风险处于徘徊迟疑的阶段，但我还是想倾向于高层和瓜好好坐下不仅谈续约，更把未来战略谈明白，虽然世界变化太快，但是如果总是在重建期变来变去，而不慎重，重建成本太高了，比如时间成本、引援成本，最后都变成沉没成本，球员的青春也耽误不起。
引用@sudadelv 发表的:
而且，变很关键在于时间点，在于时机，而不是说拜仁因为崇尚计划战略就拒绝变革，瓜这次就是很好的时机，因为旧的体系已经慢慢维持不下去了，改良是迟早的
旧的体系没有慢慢维持不下去，而是在最灿烂的时候戛然而止了。
发自虎扑WindowsPhone客户端 引用10楼 @dq009 发表的:
我感觉拜仁高层没有对哪种阵型或者框架的偏好，否则拉姆当时就没有必要炮轰球队没有固定打法云云，我也不觉得会有哪些俱乐部会先去规定阵型，除非阵型已经调适的差不多了
是不是在战略、框架这种词语的理解上有偏差
其实重建从这赛季就开始进行调试了，某些比赛是可以看出一些端倪的，但是因为我对足球分析能力一般所以现在有些讲不上来，但确实看见过高人分析过，比如阿拉巴会怎么用等等，看过忘记了。但因为这赛季伤病太多，因此极大延缓了重建的速度，而且因为人员不齐备，阵型也是各种调来调去，其实阵型的不断调整和试错，就已经是重建开始的标志了，不然瓜迪奥拉真的闲的抽风没事儿折腾球员搞阵型玩？我个人感觉是在不断试错的过程。关于拜仁拉姆那件事情，那时候也是有很大客观原因的，甚至本身就印证了拜仁战略体系的强大惯性，整个体系不是阵型和足球，而是买人的投资策略，那时候拜仁缺钱这是客观情况，拜仁又是一向的审慎财政政策，即使到了打欧联的时候也没有改变自己的策略，但是回来发现实在是不行了，改变了策略大力买人，拯救了球队，
引用12楼 @赫内斯香肠 发表的:
旧的体系没有慢慢维持不下去，而是在最灿烂的时候戛然而止了。
发自虎扑WindowsPhone客户端
如果等到旧体系真的维持不下去的时候再进行改良，那时候成绩不好球队动荡收入下降，能吸引到强力引援吗？能有充足资源（比如每年的高增长营收）保证革新所需要的财政基础吗？恐怕那个时候留给拜仁可以周转的余地就太小了，不要等被别人逼到墙角的时候下去革新，居安思危总是好的，但至于瓜迪奥拉革新的方向、革新的能力和效果，这就是另外一个问题了，我个人对这事儿也不评价。
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果 引用@sudadelv 发表的:
如果等到旧体系真的维持不下去的时候再进行改良，那时候成绩不好球队动荡收入下降，能吸引到强力引援吗？能有充足资源（比如每年的高增长营收）保证革新所需要的财政基础吗？恐怕那个时候留给拜仁可以周转的余地就太小了，不要等被别人逼到墙角的时候下去革新，居安思危总是好的，但至于瓜迪奥拉革新的方向、革新的能力和效果，这就是另外一个问题了，我个人对这事儿也不评价。
居安思危是好的，但是不至于需要在巅峰期去全盘推翻重来，而是可以做适当的修改和防范，比如人员的补强或者体系的局部改造。任何公司都不会在颠覆期去改革，而是考虑的如何去维持延长这个巅峰期。
之前你提到变革的时间点，起码瓜这个时间点是有问题的。当然这个不怪瓜，瓜来拜仁的时间点本身就很尴尬，注定了很大的风险。
发自虎扑WindowsPhone客户端 引用@魔力懒猫 发表的:
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果
你说的很对，我也觉得当瓜离任之际就是他在拜仁体系的倒塌之日。
反而范加尔海帅的这种体系更加符合德国人的技战术能力，瓜对技术和容错率要求太高。
发自虎扑WindowsPhone客户端 你最后那几点提的很合理，很可能下赛季就是这样了。 引用15楼 @魔力懒猫 发表的:
我觉得可延续的架构这个还是不要期待了吧
瓜在设计战术上有最大化球员特质的倾向，他就很喜欢按手上牌齐，大家都能发挥出自己水准的前提来设计战术
一方面来说每场战术针对性都很强，另一方面来说，要是少了谁或者有谁状态低迷或者状态不好，他就没什么办法只能从头设计一个新战术了，这也导致他虽然长于庙算但并不擅长临场指挥——像3后卫变4后卫这种更多的是跑赛前的计划
用他自己的话说就是他喜欢16人的小阵容
也不知道是成绩压力太大还是什么原因，我觉得他这两年很功利
一个体现在去年联赛艹主力快速夺冠之后上替补阵容打联赛
另一个体现在冠军前哪怕对手不那么强他也一定要用设计到胜率最高的打法去拿下
这就导致了就算打弱队他也喜欢抱老汉老桃大腿，喜欢下格策，没体力也不太愿意溜小将等等情况，也使得他夺冠后立刻就松懈了
我觉得这对小将的锻炼和球队的世代更换是不利的，也是因为这一点，罗贝里接班问题才一直没有有说服力的解答
也许他拿到欧冠后可以缓一缓更多思考长远打造球队的问题吧，不过这两年没拿到欧冠我怀疑会加重太短视的心态
与范帅海帅这种老帅的表现相比，这可能更多的是因为他始终还是个少帅，出道至今一直带着顶级豪门，从出道就承受着太多冠军压力有关
以现在的他来说，真的离任的那天下一个教练还是很难用上他的成果
你说的关于瓜迪奥拉战术设计偏好这方面说的很中肯，我也很同意，这赛季瓜迪奥拉很明显的表现出这些特质，但虽然对手多变环境多变，大致还是应该有个相对稳定的体系吧，比如之前的罗贝里两翼齐飞等等，那么如果罗贝里都不在了大致会采取怎样的偏好的进攻方式，偏好怎样的团队各部分的配合，我说的阵型并不是把谁固定在什么样的位置上，而是大致是一个怎样的体系，可能是之前定义有些没定义清楚。关于锻炼年轻人方面，可能瓜不是不愿意锻炼年轻人，而是不敢锻炼年轻人，可能就像你说的，冠军压力太大了。我记得本赛季有场对汉堡，应该是上半程，下半程那个都8:0了，当时汉堡还是个保级队然后瓜上了半主力阵容，结果那场真的踢的很不好，也是汉堡踢的比较凶悍而且赶上汉堡换教练，最后是0:0的平局，实话实说，对拜仁这样的队伍是经不起几个0:0的平局来折腾的，这就给瓜锻炼小妖的空间太少，瓜可能觉得风险太大了吧，但确实在弱队上真的应该更给年轻人机会，比如那种已经2:03:0的比赛，真的感觉能上小孩就让他们多去锻炼锻炼。
虽然瓜迪奥拉战术设计偏好是这样的，但有利必有弊，弊端不仅仅涉及到临阵的问题，就像你说的，更涉及到对球队长远好处的问题，对瓜培养年轻人的期待，不期望再出个里贝里之类的人物，但是希望起码真的能练出来一个孩子，到现在看来，还是没有达成预期的，而青训年轻人的培养是俱乐部长远的百年大业，是涉及到俱乐部的长期利益的。其实说到这里感觉挺有意思，如果真的像你说的一样，那么感觉瓜就像一个被核心业绩评价指标快要压垮的经理人一样，追求着短期利益为了完成董事会目标，但是股东的长期利益，比如重建和青训培养等等就逐渐偃旗息鼓了，还有真有点代理问题的意思。